MGS2 a scenariusze filmowe

[killah_pl]

To ja pozwolę sobie dorzucić swoje 3 gr.

Tak jak napisałem w temacie "Tutaj się witamy", interesuje mnie pisarstwo jako takie, a najbardziej pisanie scenariuszy do filmów. Przy pisaniu takich właśnie scenariuszy w 99% przypadków stosuje się 3-częściową strukturę, zaczerpniętą jeszcze od Arystotelesa. Struktury tej można się nauczyć z wielu książek (albo, jeśli się mieszka w USA, z wykładów na żywo, itp.) i panuje przekonanie, że odejście od tej struktury gwarantuje, że film będzie kiepski. Z drugiej strony, nawet najściślejsze stosowanie się do tej struktury nie gwarantuje filmu dobrego, ale to już zupełnie inna bajka...

W każdym razie, w MGS2 fascynuje mnie fabuła i to, że fabuła ta wręcz bezczelnie łamie wiele schematów, które uważa się za podstawę do opowiedzenia dobrej historii.

Nie ukrywam, że interesowałoby mnie napisanie całego artykułu na ten temat, które być może nadawałby się na publikacje w Zanzibarze, więc tylko pokrótce napiszę tutaj, o co mi chodzi.

1) Istnieje przekonanie, że im mniej postaci, tym lepiej - MGS 2 łamie ten schemat: Snake, Raiden, Solidus, Otacon, Ocelot, Olga Gurlukovich, Vamp, Fortune, Fatman, Campbell, Rose, Stillman, Prezydent Johnson, Sergei Gurlukovich. Scott Dolph, Emma Emmerich Richard Ames i...pewnie jeszcze o kimś zapomniałem. Po części taki stan rzeczy tłumaczy fakt, że MGS 2 jest znacznie dłuższy niz typowy Hollywoodzki film.

2) Jednym z największych grzechów scenarzysty filmowego jest umieszczenie zbyt wielu scen z "gadającymi głowami" - Tutaj w MGS 2 naprawdę jest się do czegoś przyczepić Długie rozmowy przez codec są czymś, co wszyscy doskonale pamiętamy.

3) Postać główna powinna mieć wyraźny cel i aktywnie dążyć do jego osiągnięcia. - Co by nie powiedzieć o Raidenie, jest on pasywny aż do bólu; do tego wręcz stopnia, że w pewnym momencie mówi (parafrazuję): "Gdybym mógł, to poszedłbym sobie do domu."

4) Zmieniająca się postać główna - wszyscy wiemy o co chodzi, w Tanker Chapterze mamy Snejka, w Plant Chapterze - Raidena. W filmach zazwyczaj jest tak, że obserwujemy wydarzenia z punktu widzenia jednej postaci: Ripley w Alienach, Johna Connora w Terminatorze, Froda w LOTR, Bruce'a Wayne'a/Batmana w...cóż, Batmanie, Jake'a Sully'ego w Avatarze.

Możnaby tak długo jeszcze wymieniać. Nie chciałbym być źle zrozumiany: mimo tych wszystkich pozornych wad, MGS2 jest dla mnie arcydziełem i grą bardzo bliską memu sercu. Celem tego posta jest pokazanie, że nawet jeśli dany film/gra łamie pewne schematy, to i tak można mu/jej bardzo wiele wybaczyć, jeśli fabuła jest wystarczająco ciekawa a postacie intrygujące.

[Coldman]

To od razu Ci powiem, iż robisz zasadniczy błąd tak sztywno trzymając się prawideł świata filmu w odniesieniu do realiów gry. Mnie więcej wiem, o co Ci chodzi, ale pewne kwestie, które zaznaczyłeś w prosty sposób można wytłumaczyć.

Jednym z największych grzechów scenarzysty filmowego jest umieszczenie zbyt wielu scen z "gadającymi głowami" - Tutaj w MGS 2 naprawdę jest się do czegoś przyczepić Długie rozmowy przez codec są czymś, co wszyscy doskonale pamiętamy.

Rok 2001, Hideo musi wydać grę, która zmieści się na jednej płycie DVD. I tutaj można śmiało założyć, że na pewno zrobiłbym w tym miejscu kolejne filmiki na silniku gry, lecz to właśnie ograniczenie wymogło na nim tę właśnie formę przekazu informacji, na którą musiał przystać, chcąc opowiadać skomplikowaną i epicką historię.

Punkty 3. i 4. powinieneś znacznie rozwinąć, gdyż z tego co napisałeś, absolutnie nie można ich nazwać jakimś koncepcyjnym błędem. Tanker to część ekspozycyjna, mówiąc umownie - prequel do historii właściwej, na której skupi się w przyszłości wszystko. A w niej jest tylko jeden główny protagonista - Raiden.

P.S. Spłódź jak najszybciej ten artykuł, to będziemy mieli fajną dyskusję.
P.S. 2. Najlepiej otwórz temat o filmowości MGS2 i tam to pociągniemy, bo tutaj się zrobi offtop

[killah_pl]

Coldmanie, to teraz ja pozwolę sobie się nie zgodzić.

Jeżeli, jak mówisz, orientujesz się nieco w tematyce, o której wspomniałęm, to być może znane Ci jest nazwisko Robert McKee. To ten pan napisał książkę pt. "Story", która jest niejako Biblią każdego scenarzysty filmowego i jest on uważany jest za swego rodzaju guru scenarzystów filmowych.

Co być może ważniejsze, pan ten zasugerował (znajdę źródło cytaty przy pisaniu właściwego artykułu), że wszystkie formy opowiadania historii (a więc też gry) winny stosować się do zasad, które wyłożył on w swojej książce, a także, że gry komputerowe jako takie nie mogą być sztuką, ponieważ nie dysponują odpowiednimi środkami wyrazu.

Stąd też moje sztywne, "filmowe" podejście do MGS2 - ponieważ pan McKee sugeruje, że wszystkie formy opowiadania historii powinny stosować się do jego zasad. Ja natomiast chcę pokazać, że mimo tego, iż MGS2 się do nich stosuje, nie umniejsza to w żaden sposób genialności MGS2.

[Coldman]

Z periodykiem tego pana nie miałem przyjemności się zapoznać, ale po kolei:

1) Czy mógłbyś przytoczyć jego argumenty na temat tego, że gra video nie może być formą sztuki? Gdyż całkiem niedawno Guillermo Del Toro mówił coś całkiem innego. I, wybacz, ale bardziej od zdania czystego teoretyka cenię sobie wypowiedź artysty, który swą wiedzę w kapitalny sposób zdołał przekłuć w materię (wybitny "Labirynt Fauna");

2) Nie będę się silił na ironię, toteż zakładam, że większość filmów Quentina Tarantino oglądałeś. I wiesz zapewne, że rozwiązania na poziomie scenariusza, które zastosował w "Pulp Fiction" w '94, podzielił obóz krytyków. Oryginalne i nieszablonowe rozwiązania zawsze takie już są. I nie inaczej jest w przypadku MGS2.

[SALADYN]

że wszystkie formy opowiadania historii (a więc też gry) winny stosować się do zasad, które wyłożył on w swojej książce,

On tak powiedział i tak ma być , kawał buca.

a także, że gry komputerowe jako takie nie mogą być sztuką, ponieważ nie dysponują odpowiednimi środkami wyrazu.

Głupota nad głupotami , w ostatnim numerze PSX Extreme jest artykuł o tym jak to Roger Ebert , sławny krytyk filmowy stwierdził że "gry nigdy nie będą sztuką" , swoją opinie nie poparł niczym konkretnym a nawet przyznał że w życiu pada nie trzymał co w moim odczuciu dyskwalifikuje gościa jako kogoś z kim można dyskutować bo to największa ignorancja jeśli się wypowiada na tematy o których się nie ma zielonego pojęcia , można to przyrównywać do sławnego wystąpienia pani Hillary Clinton która swego czasu stwierdziła że gry wideo uczą amerykańskie dzieci odbywania stosunków z prostytutkami a potem ich zabijania.

[Gillian]

killah_pl, pewnie znane jest Ci pojęcie kina postmodernistycznego. Najbardziej pospolitym przykładem niech będą obrazy Tarantino. Gdzie właściwie też mamy kilka splecionych wątków pozornie nie związanych ze sobą postaci - to jedna z takich pobieżnych cech, na pewno znaleźlibyśmy więcej wspólnych przykładów łamania schematów. Jednak słowo klucz to postmodernizm. Dlatego MGS2 bardzo szybko też został nazwany grą postmodernistyczną.

A z jednym się zgodzę - gry jako takie nie mogą być jeszcze sztuką, bo jak słusznie zauważyłeś - nie wypracowały sobie jeszcze własnego środku wyrazu. Jak na razie tylko zapożyczają czy to z filmu czy z literatury/muzyki/malarstwa (scenerie w SOTC)



//Prośba do wszystkich. Nie zabierajcie się sami za takie porządkowanie, zwłaszcza jeśli zostawiacie takie same wątki w różnych tematach. Lepiej poprosić moderatora.

[Coldman]

nie wypracowały sobie jeszcze własnego środku wyrazu. Jak na razie tylko zapożyczają czy to z filmu czy z literatury/muzyki/malarstwa (scenerie w SOTC)

Nie zgodzę się. Dalej, chyba wsypię sól w twe rany, bo mamy na to dowód w MGS4. Droga krzyżowa Snake'a przez tunel z mikrofalami - tylko dzięki konsoli i padowi można doprowadzić do takiej interakcji między Graczem a postacią. W innych mediach tego nie dokonasz.

[Gillian]

Zu-peł-nie mnie nie ruszyła ta scena. Se szedłem od tak. Się dziwiłem, czym ludzie się tak podniecają...

[Coldman]

Ale to już nie ma znaczenia. Mogłeś sobie na niej nawet spać. Chodzi o to, że nie jest tak, jak mówisz, że gry video nie mają swoich środków wyrazu. Bo mają, jak widać. Dorzuć do tego motyw z padem z MGS1 czy akcję z Game Over z MGS2.

[Simon]

A z jednym się zgodzę - gry jako takie nie mogą być jeszcze sztuką, bo jak słusznie zauważyłeś - nie wypracowały sobie jeszcze własnego środku wyrazu.

Okay, twilite, a Heavy Rain to sobie nie wypracował?

[Gillian]

HR to "interaktywny film QTE" (wiem, że to spłycenie ). Czyli film. Poza tym to nic nowego, tylko rozszerzenie idei z Fahrenheita, a co za tym idzie z innych interaktywnych filmów i przygodówek. Więc akurat w HR bym nie szukał, bo w gruncie rzeczy jakby się zastanowić to taki kolaż pomysłów.

Już jedną taką dyskusję prowadziłem i trop dotarł aż do papierowych RPG skąd należy czerpać źródło "innowacji", inspiracji dla obecnych gier i - co nas interesuje - sztuki.

[Simon]

Stanowczo się nie zgadzam. Żadna inna gra nie przyprawiła mnie o tak mocne napier...serca.
Do tego emocje związane z sixaxisem i presją czasu...To JEST sztuka.

[killah_pl]

Czy mógłbyś przytoczyć jego argumenty na temat tego, że gra video nie może być formą sztuki? Gdyż całkiem niedawno Guillermo Del Toro mówił coś całkiem innego.

"(...)ale nie jest to możliwe, ponieważ są one grami, a nie sztuką. Kiedy istnieje interakcja pomiędzy dziełem a sztuką, prosisz publiczność aby sama podejmowała decyzje. (...) gdy decyzje podejmuje członek widowni, przestaje to robić autor, a autor podejmuje decyzje po to, aby nauczyć czegoś swoją publiczność. Gry wideo unieskuteczniają przez to środki wyrazu kina, a swoich samych nie wyrobiły."

I, wybacz, ale bardziej od zdania czystego teoretyka cenię sobie wypowiedź artysty

Z Wikipedii:

"Wyreżyserował dwa krótkie filmy: "Dzień Wolny", do którego napisał również scenariusz, oraz "Przemów Do Mnie jak Deszcz" (...) Te dwa filmy zdobyły nagrodę Cine Eagle, oraz nagrody na festiwalach filmowych w Brukseli i Grenoble, a także na festiwalach w Chicago, Rochester i Baltimore" (...) Swój pierwszy scenariusz, "Martwe Akta", sprzedał wytwórni AVCO/Embassy Films (...) Jego kolejny scenariusz "Hard Knocks", wygrał Krajowy Konkurs Scenopisarski (...) od tamtego czasu, McKee napisał 8 scenariuszy filmowy, które zostały kupione lub zaopcjowane (kupienie praw do scenariusza bez obowiązku nakręcenia filmu na jego podstawie - przyp.) (...) McKee napisał wiele scenariuszy do telewizji, m.in. dla seriali "Porucznik Columbo" i "Kojak".

Jak więc widzisz, McKee teoretykiem nie jest, i nie zmienia tego fakt, że być może niewielu z nas słyszało o jego filmach. To, że jego filmy nie zarobiły milionów dolarów ani to, że nie dostał oskara nie umniejsza faktu, że McKee pewne doświadczenie w branży jednak ma.

Nie będę się silił na ironię, toteż zakładam, że większość filmów Quentina Tarantino oglądałeś. I wiesz zapewne, że rozwiązania na poziomie scenariusza, które zastosował w "Pulp Fiction" w '94, podzielił obóz krytyków. Oryginalne i nieszablonowe rozwiązania zawsze takie już są. I nie inaczej jest w przypadku MGS2.

Ja również mógłbym przytoczyć kilka filmów, które łamią zasady Roberta Mckee (Choćby "Mroczny Rycerz"). Nie próbuje wcalę udowodnić, że niestosowanie się do jego zasad gwarantuje, że film będzie gniotem (choć sam McKee zdaje się tak uważać). Ja chcę pokazać, że MGS2, mimo że łamie wiele z tych zasad i tak jest niezwykle udany na poziomie scenariusza.

On tak powiedział i tak ma być , kawał buca.

A może jednak warto by było go wysłuchać, zwłaszcza, że nie jest on byle chłopkiem, który ot, wymyślił sobie zasady według których wszystkie scenariusze do filmów mają od teraz być pisane podczas skręcania ciacha na kibelku pewnej słonecznej nocy?

Jak pisałem wcześniej, McKee opiera swoje zasady w lwiej części na naukach Arystotelesa, do którego zasad stosował się chociażby Shakespeare.

Głupota nad głupotami , w ostatnim numerze PSX Extreme jest artykuł o tym jak to Roger Ebert , sławny krytyk filmowy stwierdził że "gry nigdy nie będą sztuką" , swoją opinie nie poparł niczym konkretnym a nawet przyznał że w życiu pada nie trzymał co w moim odczuciu dyskwalifikuje gościa jako kogoś z kim można dyskutować bo to największa ignorancja jeśli się wypowiada na tematy o których się nie ma zielonego pojęcia.

Nie mniej jednak zarówno Ebert jak i McKee są wielce szanowani w swojej branży. Co nie zmienia jednak faktu, że w tym przypadku się z ich zdaniem nie zgadzam.

killah_pl, pewnie znane jest Ci pojęcie kina postmodernistycznego. Najbardziej pospolitym przykładem niech będą obrazy Tarantino. Gdzie właściwie też mamy kilka splecionych wątków pozornie nie związanych ze sobą postaci - to jedna z takich pobieżnych cech, na pewno znaleźlibyśmy więcej wspólnych przykładów łamania schematów. Jednak słowo klucz to postmodernizm. Dlatego MGS2 bardzo szybko też został nazwany grą postmodernistyczną.

Jest mi znane pojęcie kina postmodernistycznego i zgadzam się z Tobą w 100%...tylko, że ja próbuję spojrzeć na MGS2 z punktu widzenia Roberta Mckee i jego zasad, a McKee stwierdził, że "wszystkie formy opowiadania historii" powinny stosować się do tych zasad. O ile mi wiadomo, McKee nie uznał kina postmodernistycznego za wyjątek od tych zasad, więc na potrzeby mojej tezy muszę skonfrontować postmodernistyczne MGS2 z zasadami McKee'ego i zobaczyć, co z tego wyjdzie.

Okay, twilite & killah, a Heavy Rain to sobie nie wypracował?

Prosiłbym, żebyś nie kierował tego pytania do mnie, ponieważ ja nigdzie nie twierdzę, że gry wideo nie wypracowały sobie swoich własnych środków wyrazów - nie zgadzam się z McKee i uważam, że jest wręcz przeciwnie - przytaczałem jedynie opinię Roberta McKee.

[Simon]

Prosiłbym, żebyś nie kierował tego pytania do mnie, ponieważ ja nigdzie nie twierdzę, że gry wideo nie wypracowały sobie swoich własnych środków wyrazów - nie zgadzam się z McKee i uważam, że jest wręcz przeciwnie - przytaczałem jedynie opinię Roberta McKee.

Wybacz, zedytowałem.

[Coldman]

Roberta McKee, Roberta McKee, Roberta McKee... Powiem Ci szczerze, że nie do końca łapię "jądro" Twojego I postu. Stawiasz tezę, że MGS2 wymiata - ok. Następnie wrzucasz eksperta od pisania scenariuszy, który, jak zakładasz, na pewno by się z Nami co do MGS2 nie zgodził - ok. A potem idzie dla mnie niezrozumiale: argumentujesz stanowisko Mckee'a, a jednocześnie akcentujesz swój stosunek do MGS2, który jest z tym, które ma gościu - sprzeczne. I tak ja to odczytuję. W takim razie powiem Ci, że chyba ze złej strony ugryzłeś temat. Dyskusja o scenariuszu do MGS2 w oparciu o (nie)kanoniczną teorię faceta, to chyba nie najlepszy punkt zaczepienia do wymiany poglądów. Bo się zaczyna - QT czy "Heavy Rain", czyli efekt domina

[killah_pl]

Roberta McKee, Roberta McKee, Roberta McKee... Powiem Ci szczerze, że nie do końca łapię "jądro" Twojego I postu. Stawiasz tezę, że MGS2 wymiata - ok. Następnie wrzucasz eksperta od pisania scenariuszy, który, jak zakładasz, na pewno by się z Nami co MGS2 nie zgodził - ok. A potem idzie dla mnie niezrozumiale: argumentujesz stanowisko Mckee'a, a jednocześnie akcentujesz swój stosunek do MGS2, który jest z tym, które ma gościu - sprzeczne. I tak ja to odczytuję. W takim razie powiem Ci, że chyba ze złej strony ugryzłeś temat. Dyskusja o scenariuszu do MGS2 w oparciu o (nie)kanoniczną teorię faceta, to chyba nie najlepszy punkt zaczepienia do wymiany poglądów. Bo się zaczyna - QT czy "Heavy Rain", czyli efekt domina

Pozwolę sobie wyjaśnić za pomocą przykładu.

Jakiś czas temu, Stephen Hawking, niewątpliwie ważna i ciesząca się autorytetem postać, narobił sporego zamieszania, kiedy to ogłosił, że ustalił, że Boga nie ma. Swoją tezę podparł pewnymi argumentami. Mało zaskakujące było to, że temat od razu podchwyciły media, gazety, czasopisma, blogi, a argumenty Hawkinga rozebrano na części pierwsze. Część ludzi uznała jego argumenty i "łyknęła" jego tezę, a część ją odrzuciła.

To co ja chcę zrobić, to nic innego jak zwykłe wypracowanie, czy rozprawka, której temat mógłby brzmieć: "Metal Gear Solid 2 jako Film z punktu widzenia teorii Roberta McKee wyłożonej w jego książce pt. 'Story'."

Ale chyba po prostu muszę napisać taki artykuł, bo inaczej jest zbyt wiele nieporozumień i niedopowiedzeń. Chciałbym tylko otrzymać jakieś zapewnienie od szefostwa, że artykuł ukaże się na stronie, o ile okaże się tego wart. Chcę w ten sposób uniknąć sytuacji typu "killah_pl nie jest z redakcji Zanzibar Land, więc nie wrzucimy jego artykułu".

[Simon]

Ale chyba po prostu muszę napisać taki artykuł, bo inaczej jest zbyt wiele nieporozumień i niedopowiedzeń. Chciałbym tylko otrzymać jakieś zapewnienie od szefostwa, że artykuł ukaże się na stronie, o ile okaże się tego wart. Chcę w ten sposób uniknąć sytuacji typu "killah_pl nie jest z redakcji Zanzibar Land, więc nie wrzucimy jego artykułu".

Ja tam do szefostwa nie należę, ale wydaje mi się, że szefostwo nie ma nic przeciwko i przyjmie ten artykuł z pocałowaniem ręki bo trza Zanzibar ożywić:)

[Snake_VR5]

3) Postać główna powinna mieć wyraźny cel i aktywnie dążyć do jego osiągnięcia. - Co by nie powiedzieć o Raidenie, jest on pasywny aż do bólu; do tego wręcz stopnia, że w pewnym momencie mówi (parafrazuję): "Gdybym mógł, to poszedłbym sobie do domu."

Jednak wydaje mi się że w MGS2 nie mamy tylko jednego głównego bohatera, a mianowicie Raidena. Ośmielę się stwierdzić że mamy ich dwóch, jednym jest właśnie Raiden a drugim jest Solid Snake. Co do pasywności, może bierze się ona stąd że ów postać jest manipulowana. Stara się odnalzdz swoje prawdziwe ''ja'' w momencie gdy fikcja miesza się z rzeczywistością.

4) Zmieniająca się postać główna - wszyscy wiemy o co chodzi, w Tanker Chapterze mamy Snejka, w Plant Chapterze - Raidena. W filmach zazwyczaj jest tak, że obserwujemy wydarzenia z punktu widzenia jednej postaci: Ripley w Alienach, Johna Connora w Terminatorze, Froda w LOTR, Bruce'a Wayne'a/Batmana w...cóż, Batmanie, Jake'a Sully'ego w Avatarze.

Chyba że mamy do czynienia z filmowym duetem

[killah_pl]

Powiedziałbym, że nawet w przypadku filmów, gdzie są duety, jednak zawsze troszkę bardziej obserwujemy akcję oczyma jednej z postaci.

[Simon]

Powiedziałbym, że nawet w przypadku filmów, gdzie są duety, jednak zawsze troszkę bardziej obserwujemy akcję oczyma jednej z postaci.

A 'Święci z Bostonu'?

[killah_pl]

Powiedziałbym, że nawet w przypadku filmów, gdzie są duety, jednak zawsze troszkę bardziej obserwujemy akcję oczyma jednej z postaci.

A 'Święci z Bostonu'?

Nie widziałem, więc się nie wypowiem. Ale oczywiście, że są przykłądy, gdzie ta reguła zostaje złamana. Są też przykłady, gdzie ta reguła zostaje złamana z powodzeniem.

Coby daleko nie szukać, wystarczy obejrzeć wspomniane wyżej w tym temacie "Pulp Fiction". Usiłowanie ustalić, czy obserwujemy akcję bardziej oczyma Vincenta Vegi czy Julesa Winfielda jest bezcelowe.

Nie próbuję udowodnić, że istnieją, których absolutnie nigdy i pod żadnym pozorem nie można złamać. Wyznacznikiem wartości danej reguły jest to, czy sprawdza się ona w większości przypadków, w połowie, czy może w ogóle.

[Gac666]

Nadrób zaległości, film jest genialny.