Co z maszynami?

przez **SaladinAI** » Pt sie 20, 10 18:10

Matsuyama powiada że zabijanie ludzi w grze niesie ze sobą moralny ciężar. Wprawdzie niezapowiadana psychicznej traumy ale horror dla sumienia mamy jak w banku. Uwagę skupia jednak inne wyznanie producenta. Otóż zabijanie cyborgów, mechów i wszelkiego rodzaju maszyn nie jest wg niego moralnie naganne i nie niesie ze sobą konsekwencji, zachęcając do ich wesołego niszczenia. Co na to obrończy syntetycznego życia? Czy mamy do czynienia z dyskryminacją maszyn? A co z cyborgami, które chyba nie są w pełni syntetyczni?

przez **SALADYN** » Pt sie 20, 10 18:25

Może zabijanie a raczej niszczenie maszyn nie ma nic do moralności i moim zdaniem nie powinno mieć wpływu na końcowy wynik a w zamian bardzo podniesie rajcowność gry kiedy po paru minutach wymijania ludzi na drodze stanie nam jakiś robot którego pochlastamy jak tego arbuza z trailer'a.

Kwestia moralna za to jak najbardziej dotyczy cyborgów które z definicji są ludźmi z wszczepami lub raczej maszyną z ludzką żywą tkanką jak Raiden właśnie.

Mimo wszystko zaznaczyłem trzecia odpowiedź bo nie ukrywam że mój pierwszy raz z Rising to będzie rzeź totalna >:)

przez **SaladinAI** » Pt sie 20, 10 18:42

Inna sprawa: to raczej przymus. Poszukiwania źródeł zasilania zmusza nas do krojenia maszyn.

przez **Snake_VR5** » Pt sie 20, 10 18:54

Zabijanie ludzi w grze niesie ze sobą moralny ciężar, ciekawe tylko czy dla samego gracza czy również i dla Raidena. Jak bardzo będzie to miało wpływ na samą rozgrywkę... Co do tematu, wszystko zależy od tego jak bardzo taki cyborg jest rozwinięty. Czy czuje ból, dotyk, ciepło i zimno. Dla potencjalnego gracza, frajdą będzie zapewne przecięcie na pół takiej istoty i to nie będzie problemem. Kwestie moralne nie grają tu znaczenia, bo albo on mnie albo ja jego.

przez **Coldman** » Pt sie 20, 10 19:58

To całe gadanie twórców o tych problemach moralnych to standardowa developerska gadka-szmatka. Jeśli po obcowaniu z jakimś medium człowiek miałby dostawać takie obuchy po głowie, to szczerze takiemu odbiorcy współczuję... braku dystansu do pewnych rzeczy.

przez **maciej1-** » Pt sie 20, 10 21:30

Mnie z drugiej strony zastanawia czy twórcy nie "przegną" w drugą stronę za bardzo. Chodzi mi konkretnie o karanie gracza za zabijanie ludzi. Nie może być przecież tak, że no-kill jest nagradzany, a eksterminacja ludzi łączy się z nieuniknioną karą (jakiś wpływ na sam gameplay). Ja widziałbym to raczej na zasadzie dwóch dróg gdzie każda ma swoje plusy i minusy - dać graczowi REALNE możliwości do wyboru, bo podejście typu "możesz zabijać wszystko, ale my ci już pokażemy, że nie warto" jest niepoważne.

przez **SaladinAI** » So sie 21, 10 11:24

Choć Matsuyama mówił już wcześniej że nie idą w ślady Kojimy to jednak widać jak filozofia ojca MGS wywiera nacisk na twórców. Kwestia konsekwencji własnych działań została już poruszona przez Hideo przy okazji trójki:

Chciałem by gracze przyjrzeli się temu co zrobili w grze. Co zrobili by przeżyć. Nie chodzi tu tyle o wojnę co o przemoc w ogóle. Mieli do podjęcia decyzje, ofiary które musieli ponieść. Wszyscy ludzie w tej scenie mają dokładnie te same rany, które zadał im gracz, czy to rany postrzałowe, czy też kłute. Miało to zmusić gracza do myślenia.

Zawsze umieszczam taką możliwość by ludzie pomyśleli o unikaniu wojny I przemocy. Im jest to trudniejsze, tym większą masz satysfakcję z grania bez zabijania. Jest to spora przeszkoda, jednakże gdy ją pokonasz możesz sprawić, że będziesz ją pamiętał bardzo długo. Pamiętał jak wielkim osiągnięciem było unikanie przemocy. To przesłanie, które chcę zostawić. Za ukończenie gry bez zabijania gracz otrzymuje lepszy sprzęt, większe nagrody, a także lepszy stopień.

Jak widać Kojima i Matsuyama mówią jednym językiem.

przez **Gillian** » So sie 21, 10 12:16

Pytanie jakie te maszyny są ; ). Problem moralności często pojawia się przy okazji SI. Na ile sztuczna inteligencja może być autonomicznym tworem, takim o którego "życie" powinno się dbać.

Jeżeli taka maszyna w Rising okazałaby się bezmyślną -nomen omen- maszyną do zabijania, to nie można mówić o moralności. Z drugiej strony jeśli taką maszynę poznałbym bliżej, gdybym wiedział, że w środku zachodzą procesy bardziej skomplikowane od prostego instynktu i chęci przeżycia to mógłbym się nad sensem uśmiercania takiej jednostki zastanowić.

Momentalnie przypomina mi się sytuacja z Mass Effect 2 związana z pewną postacią, ale nie będę spoilował.

przez **maciej1-** » Pn sie 23, 10 19:18

Saladin01 napisał(a):Choć Matsuyama mówił już wcześniej że nie idą w ślady Kojimy to jednak widać jak filozofia ojca MGS wywiera nacisk na twórców. Kwestia konsekwencji własnych działań została już poruszona przez Hideo przy okazji trójki:

Chciałem by gracze przyjrzeli się temu co zrobili w grze. Co zrobili by przeżyć. Nie chodzi tu tyle o wojnę co o przemoc w ogóle. Mieli do podjęcia decyzje, ofiary które musieli ponieść. Wszyscy ludzie w tej scenie mają dokładnie te same rany, które zadał im gracz, czy to rany postrzałowe, czy też kłute. Miało to zmusić gracza do myślenia.

Zawsze umieszczam taką możliwość by ludzie pomyśleli o unikaniu wojny I przemocy. Im jest to trudniejsze, tym większą masz satysfakcję z grania bez zabijania. Jest to spora przeszkoda, jednakże gdy ją pokonasz możesz sprawić, że będziesz ją pamiętał bardzo długo. Pamiętał jak wielkim osiągnięciem było unikanie przemocy. To przesłanie, które chcę zostawić. Za ukończenie gry bez zabijania gracz otrzymuje lepszy sprzęt, większe nagrody, a także lepszy stopień.

Jak widać Kojima i Matsuyama mówią jednym językiem.

Unikanie stosowania przemocy to jedna z tych rzeczy która definiuje MGS'a, ale nie zapominajmy, że Rising ma przynieść zmiany i powiew świeżości. Do tej pory w MGS'ach mieliśmy do wyboru unikanie przemocy bądź też bardziej bezpośrednie rozwiązywania - eliminacja przeciwnika. Zwróćcie jednak uwagę, że wraz z odejściem Snake'ów na "emeryturę" i wyciągnięcie Raidena na pierwszy plan otwierają się nowe możliwości.
Po końcówce MGS2 Raiden jest pozostawiony jako "biała karta", nie jest pewien swoich wspomnień i sam już do końca nie wie jakim jest człowiekiem. Nawet Snake mówi mu (o ile pamięć mnie nie myli), że tylko od niego zależy jakie wartości zaniesie w przyszłość.

Poruszana była na forum już możliwość dezintegracji osobowości Raidena - stwarza to okienko dla twórców, aby pozwolić graczowi w trakcie rozgrywki określić kim Raiden się stanie. Ja osobiście chciałbym, aby w Rising - chyba po raz pierwszy w serii - wprowadzono jakiś sposób kształtowania swojego bohatera poprzez działania podejmowane w trakcie gry. Nie chodzi mi tutaj o typowy system "ekspienia" czy też rozwoju postaci w rozumieniu Action-RPG. mogło by to się odzwierciedlać np:. w cut-scenkach gdzie Raiden stawałby się bardziej agresywny czy też niezrównoważony jeżeli gramy, nazwijmy to "krwiście".

Taką namiastką tej koncepcji może być walka z The Sorrow w MGS3 - sposób gry kształtował tą walkę.

Jeżeli chodzi o kwestię "zabijania" maszyn to wydaje mi się, że twórcy musieli coś takiego wprowadzić bo inaczej cała koncepcja i zamysł cięcia zostałaby zmarnowana, a przynajmniej mocno okrojona. Trzeba pozwolić graczowi, żeby się trochę pobawił elementem nad którym twórcy przypuszczam spędzili dużo czasu przy projektowaniu rozgrywki.

przez **SaladinAI** » Pn sie 23, 10 19:32

twilite kid napisał(a):Pytanie jakie te maszyny są ; )

Nom już wiemy że Raiden jest cyborgiem więc jego likwidacja nie zalicza się do ofiar

maciej1- napisał(a):gdzie Raiden stawałby się bardziej agresywny czy też niezrównoważony jeżeli gramy, nazwijmy to "krwiście".

Twórcy już zaznaczali że Raiden może być szalony. Ale to może być zasłona dymna, to może zostaje wyraźnie podkreślone. Równie dobrze jego zachowania służyć mogą maskowaniu jego faktycznych celów.

przez **Snake_VR5** » So sie 28, 10 12:04

maciej1- napisał(a):Poruszana była na forum już możliwość dezintegracji osobowości Raidena - stwarza to okienko dla twórców, aby pozwolić graczowi w trakcie rozgrywki określić kim Raiden się stanie. Ja osobiście chciałbym, aby w Rising - chyba po raz pierwszy w serii - wprowadzono jakiś sposób kształtowania swojego bohatera poprzez działania podejmowane w trakcie gry. Nie chodzi mi tutaj o typowy system "ekspienia" czy też rozwoju postaci w rozumieniu Action-RPG. mogło by to się odzwierciedlać np:. w cut-scenkach gdzie Raiden stawałby się bardziej agresywny czy też niezrównoważony jeżeli gramy, nazwijmy to "krwiście".

Tak na dobrą sprawę nie wiem czy to nie było by jednak typowe i dość oklepane rozwiązanie , które na dobrą sprawę mieliśmy np w Spider-Man: Web of Shadows czy Star Wars Jedi Knight: Jedi Academy. Gdzie podczas gry można było decydować jakie moce rozwijać i którą stroną mocy podążać, wybór miał wpływ na przebieg kilku ostatnich etapów oraz zakończenie gry.

przez **Helerek** » N sie 29, 10 15:14

A wiecie co? Widzieliście przecież triler(jak to się pisze xd? Trailer?)
te maszyny to zabójcy, usłyszały coś i wystrzelił cały magazynek z amunicją! A gdyby tam stało dziecko?!xd. To może nawet oznaczać że zabijając bezwzględne maszyny ocalimy innych ludzi w MGS:PW też można niszczyć maszyny np: kidnappers albo pupa itd. Mamy w zadaniu zniszczyć wszystko co sprawia zagrożenie, ale w jak najmniejszym stopniu tzn. Ludzi mamy unikać bo oni nie sprawiają dużego zagrożenia mają sumienie jak raiden a maszyny już nie,np: maszyna zobaczy kogoś obcego na terenie przypadkiem czy nie i tak zabije, a człowiek powie ci wynocha i tyle ; p.

przez **Snake_VR5** » Wt sie 31, 10 19:59

MGS: Rising to nie tylko jednak maszyny, to również żołnierze PMC. Jednak wracając do ich wątku, na trailerze E3 2010 Raiden przecina robota i wydaje się że posiada on również wewnętrzny szkielet. Jeśli za wszystko odpowiedzialna jest Tokugawa Heavy Industries, to kto wie może odwiedźmy całą fabrykę ze swoistą linią produkcyjną tych maszyn.

przez **SaladinAI** » Cz wrz 16, 10 09:45

http://www.mgs.gram.pl/news.php?readmore=1867

Czy ja dobrze zrozumiałem że ta maszynka będzie częścią naszego ekwipunku?

przez **Gac666** » Cz wrz 16, 10 16:14

Nie, to tylko do pokazówki technologii cięcia. Głównie można wywnioskować po tym, że na końcu zabijamy kagekkou czy jak to sie tam zwało.

przez **SaladinAI** » Cz wrz 16, 10 17:25

Ale powiedzieli że będzie w grze obecne.

przez **Gac666** » Cz wrz 16, 10 17:41

No wiadomo ze bedzie skoro ma sie dziac też w czasie MGS 4.

przez **SaladinAI** » Cz wrz 16, 10 17:52

To też ale chodzi mi o ten tekst:

It's a unmanned piece of equipment for land use

Troszkę wcześniej jest mowa o tym że jest przeznaczony do szpiegowania. Podejrzewam że jest to odpowiednik Mk II.

przez **SALADYN** » Cz wrz 16, 10 22:38

Gac666 napisał(a): kagekkou czy jak to sie tam zwało.

Inaczej Dwarf Gekko.

przez **Gac666** » Pt wrz 17, 10 17:07

Saladin01 napisał(a):To też ale chodzi mi o ten tekst:

It's a unmanned piece of equipment for land use

Troszkę wcześniej jest mowa o tym że jest przeznaczony do szpiegowania. Podejrzewam że jest to odpowiednik Mk II.

Kurna grałeś w MGS 4? Przecież tam byli na porządku dziennym. Wykorzystali na potrzeby dema tego szpiega i tyle, nie bedziemy mieli go jako kumpla, już koniec kropka... ludzie opanujcie się =='.

Zaś tekst, który zacytowałeś mówi nam:

Jest to bezzałogowe urządzenie, wykorzystywane do działań na lądzie.

przez **Snake_VR5** » Pn wrz 20, 10 10:46

Jednak po co powtarzać motyw współpracy głównego bohatera z maszyną, w MGS4 był Snake i Mk II i starczy. Raiden to samotnik i osobiście nie chciał bym by mu się coś plątało pod nogami. Dwarf Gekko w Rising ok, widać przynajmniej ich zastosowanie do prezentacji systemu cięć. Nie wykluczam jednak zarówno ich pojawienia się w grze, jak i ich zastosowanie w samych tylko bonusach.

przez **SaladinAI** » So wrz 25, 10 13:48

Chodzi o to że Raiden nie wciśnie się wszędzie. Pisałem że szyby wentylacyjne są przed nami zamknięte ale taka maszynka mogła by nas wyręczyć, zaglądając do pomieszczeń normalnie niedostępnych (kradnąc informacje, dając dostęp do komputerów). Można by też działać wielowymiarowo nie tylko machając mieczem ale także używając, być może jednocześnie, do sabotowania działań wroga.

przez **Helerek** » So wrz 25, 10 16:12

Będziemy chodzić maszyną która się będzie chować w arbuzie a nie w kartonie, mała odmiana ;D.

przez **Osvelot** » Pn wrz 27, 10 00:43

No w temacie oryginalnym dyskusji chętnie dodałbym od siebie, że nie będę miał problemów z rozpłatywaniem maszyn. Wręcz przeciwnie, dźwięk rozcinanego metalu i fruwających śrubek będzie muzyką na me uszy.

A co do ludzi - no oczywiście, wiadomo, ciężar mentalny. Ale jak będą zbytnio złośliwi, to będzie musiał taki potem szukać swojej ręki jeden z drugim. To tylko gra, pamiętam także o tym, krojąc człowieka przed ekranem monitora. Bez dystansu do całości, to nawet Sapera nie ma sensu włączać.

przez **SALADYN** » Wt wrz 28, 10 00:00

Ocwelot napisał(a): To tylko gra, pamiętam także o tym, krojąc człowieka przed ekranem monitora. Bez dystansu do całości, to nawet Sapera nie ma sensu włączać.

Nie mniej seria Metal Gear kładzie bardzo duży nacisk na kwestię zabijania przeciwnika , nacisk jest na tyle silny że grając w każdą kolejna część serii po raz pierwszy odczuwam że jednak nie powinienem zabijać tego strażnika tylko spróbować go ominąć a w razie wykrycia uciekać i unikać walki , dystans do gry a nawet moralność nie ma tu nic do rzeczy to już bardziej kwestia przyzwyczajenia.

Ocwelot napisał(a):Ale jak będą zbytnio złośliwi, to będzie musiał taki potem szukać swojej ręki jeden z drugim.

Aż się prosi żeby w grze był Akiba i gra zwracała uwagę na taki aspekt jak "Friendly Fire" >:)

Co z maszynami?

Czy zabijanie maszyn jest moralnie naganne?

Co z maszynami?

Kto przegląda forum