MGS w kontekście gier jako sztuki

[Grigori]

A tam, na upartego, to nawet ja bym sobie w swoich kategoriach wyłożył co jest wybitne w MGS2 i 1 i może nawet bym to podciągną pod tą sztukę.
Tylko że 888 twierdzi, że wszystkie MGSy są sztuką, czyli siłą rzeczy, albo każdy z nich ma jakiś taki unikalny element, który za tym przemawia, albo też wszystkie razem mają cechy które za tym przemawiają. Domyślam się, że 888 ma na myśli fabułę i tą całą fanserwisową otoczę z którą się identyfikuje, ale dla mnie to nie jest argument wystarczający, zwłaszcza w kontekście komercji o której pisze. Po prostu robienie czegoś pod publiczkę i wyłącznie dla mamony wyklucza sztukę. I dokąd 888 nie obali tego zdania, to jest koniec rozmowy.

Curtis: a stosowanie dwuznaczności, jakiś tam głębszy charakter postaci etc. to jeszcze nic nadzwyczajnego. Może w grach jest to dość unikatowe, ale kto tak nie robi w tv czy kinie? To nic unikalnego, tym bardziej, że mimo iż to gra, to gracz nie ma na to żadnego wpływu - to tylko filmiki, takie same jak w kinie czy tv. Może jak kiedyś takie opcje staną się elementem gameplayu, to wówczas będzie to tak można oceniać. Ale nie teraz.

[Curtis]

Ale zarzucasz Jemu że podaje ciągle ten sam argument a sam ciągle trzymasz się jednego czyli komercji. Gdyby w tym kierunku iść to można powiedzieć że sztuka prawie nie istnieje albo powstaje tylko w podziemiu.

[Grigori]

No tak zupełnie szczerze, to bardzo mało jest sztuki w porównaniu do reszty twórczości. Ale mam na myśli konkretnie to, że Kojima jest asekurantem, wciąż się powtarza itd. i to daje wyraz jego komercji, a nie fakt, że zarabia kasę na swojej pracy. Zresztą, mówię o komercji, bo ona w moim rozumieniu sztuki jest jej przeciwieństwem. Więc czemu miałbym nie powtarzać tego argumentu.

[Curtis]

Asekuranctwo Kojimy w moim odczuciu objawia się jedynie w tym że nie potrafi zamknąć MGS'a ale wydaje się też że nie powstanie już MGS należący do głównej linii fabularnej.Więc nie do końca dziś MGS ponosi skutki polityki Kojimy.

[Grigori]

To bez znaczenia, bo Kojima bezwstydnie firmuje wszystko swoim nazwiskiem i zaklina rzeczywistość by gry się sprzedawały. Wyobrażasz sobie, żeby taki Salvador Dali sygnował swoim nazwiskiem obrazy malarza pokojowego? Już tylko dla fanów niezadowolonych z obrotu spraw istnieje coś takiego jak główna linia fabularna.
Zresztą jeden ch@%#, nie o tym ta rozmowa jest. MGSy są tak sztuką w świecie gier, jak gwiezdne wojny w świecie kina. Tylko fanboje mogą tak twierdzić, a prawdziwe perełki chowają się przed nimi złośliwie. (btw. jak można nie grać w Braida i Portala i patrzeć jak ktoś przechodzi ICO? z, nie dziwota, że nie masz 888 dobrego punktu odniesienia dla swoich twierdzeń)

ICO - gameplay który bezpośrednio przekłada się na emocje gracza, przyjaźń z Yordą, atmosfera bezsilności i zagrożenia
Okami - interakcje ze światem za pomocą malowania go
Portal - splecenie idealnego gameplayu i fabuły w jedną całość, podane w minimalistycznej formie i okraszone świetnym humorem
i wreszcie Braid - świetna logiczna platformówka z ciekawą historią w tle, ale przede wszystkim, najpiękniejsza gra ever pod względem oprawy AV
Te gry mają to ze sobą wspólnego, że to co robią jest nie do uchwycenia w żadnej innej formie sztuki, wszystko składa się w jedną i niepowtarzalną całość, możliwą tylko w formie gry.
A w takim MGSie gameplay to tylko lawirowanie między wrogami i trochę zręcznościówki, a reszta to wstawki, które jak już wspomniałem są filmami i tak należy je rozpatrywać i nie są pod tym względem w żaden sposób unikalne. Słowem, to zrzynanie z hollywood, a nie robienie czegoś nowego.
Jedyne co w MGSach 1 i 2 było godnego miana sztuki, to interaktywne przebijanie czwartej ściany.
Z tego co mówię jasno wynika, że jeśli gry mają być sztuką, to sztuka ma tkwić w gameplayu i reszta elementów ma być z nim skomponowana. Nigdzie indziej ta sztuka tkwić nie może, z pewnością nie we wstawkach filmowych, bo wówczas w ogóle nie ma mowy o GRZE.

[Curtis]

Akurat do Braid można się przyczepić że ułatwili sobie sprawę tworząc w 2D. Odbiór ICO jest też chyba trochę przerysowany przez Ciebię bo mogę powiedzieć że taka a nie inna przyjaźń też przewija się w dziesiątkach anime. Okami grałem nie potrafię jednoznacznie zdefiniować tej gry i gdyby ktoś mnie spytał czy to sztuka w świecie gier to chyba bym powiedział że tak. W Portala nie grałem.

Jedno jednak trzeba Kojiemu przy okazji MGS 3 oddać. W fajnie zamaskował prawdziwy sens gry. To że w gruncie rzeczy nie chodzi tu o Big Bossa tylko o The Boss. Same przerywniki filmowe to coś więcej niż zwykły "filmik" przesuwający do przodu fabułę jak w powiedzmy Splinter Cell. Tam ukazuje się pewne ideały wyimaginowane mniej lub bardziej ale też przez to urzeczywistniające nieco postaci. Wszystkie gry które wymieniłeś posiadają pewne cechy, których nie ma MGS ale też MGS ma rzeczy, których nie mają te gry. Metal Gear Solid jest bardziej "skomplikowany" Jeśli chodzi o postrzeganie dobra i zła. Jednak nie potrafisz tego docenić tylko dlatego że Koji wydał już tych MGS'ów 11

[Grigori]

W którym anime masz interaktywną przyjaźń, bo chyba coś przegapiłem?
Braid do gra którą stworzył jeden koleś (poza programowaniem i muzyką), twierdzisz że on sobie coś ułatwił faktem, że postanowił sam za własne pieniądze stworzyć grę niezależną? Zresztą, jak sobie w ogóle możesz wyobrażać, żeby przełożyć grafikę Braid'a na 3D?

Nie potrafię tego docenić, bo w rzeczywistości, w kontekście prawdziwej sztuki takie ckliwe historyjki o wojnie i walce dobra ze złem są zwyczajnie w świecie naiwne. To epicka historia, ale tylko epicka historia, nic nadzwyczajnego w zalewie podobnych. Jak taki Mass Effect jest równie epicki i porusza równie ważne tematy, na dodatek robiąc to dużo bardziej interaktywnie - czyli bardziej gra, mniej film - to też będzie sztuka?
Mylisz pojęcia. Możesz oceniać sobie te MGSy jako nośnik fabuły (tylko może najpierw zagraj w MGS4), ale dlaczego to miałoby czynić z niego od razu sztukę? Nie robi tego w żaden niepowtarzalny sposób, nie wykorzystuje unikalnych narzędzi i środków przekazu jakie możliwe są tylko w grach. Więc o czym niby to co piszesz przesądza? Tylko o unikalności na tle gier, ale na tle sztuki to jest przeciętne, wręcz prymitywne. Jedyny wyjątek na korzyść to przebijanie czwartej ściany, ale to był motyw jednorazowy, wybitnie wykonany w MGS1, a jak to wygląda w MGS4 to nie chce spolerować bo szkoda zresztą o tym gadać tak to słabe.

[Curtis]

W którym anime masz interaktywną przyjaźń, bo chyba coś przegapiłem?

Interaktywność tej przyjaźni nie świadczy o sztuce w moim odczuciu. Co do anime może nie aż tak interaktywna ale równie emocjonująca pojawia się wielokrotnie

Braid do gra którą stworzył jeden koleś (poza programowaniem i muzyką), twierdzisz że on sobie coś ułatwił faktem, że postanowił sam za własne pieniądze stworzyć grę niezależną? Zresztą, jak sobie w ogóle możesz wyobrażać, żeby przełożyć grafikę Braid'a na 3D?

Czyli wszystko co powstaje niezależnie to już sztuka ? Czy może fakt że Braid posiada piekne środowisko gry, czego nie neguje, świadczy od razu o tym że jest sztuką ?

Nie potrafię tego docenić, bo w rzeczywistości, w kontekście prawdziwej sztuki takie ckliwe historyjki o wojnie i walce dobra ze złem są zwyczajnie w świecie naiwne.

Ja odnosze wrażenie że ludzie juz troszkę oduczyli się odróżniać dobro od zła a poza tym nie jest to tam aż tak sztampowe jak próbujesz ukazać bo jak pisałem tam nikt nie jest tylko dobry lun tylko zły.

taki Mass Effect jest równie epicki i porusza równie ważne tematy, na dodatek robiąc to dużo bardziej interaktywnie - czyli bardziej gra, mniej film - to też będzie sztuka?

Jednak Mass Effect to trochę inny gatunek gier skupiający się na innych aspektach gameplayu i dający inne możliwości.

Mylisz pojęcia. Możesz oceniać sobie te MGSy jako nośnik fabuły (tylko może najpierw zagraj w MGS4), ale dlaczego to miałoby czynić z niego od razu sztukę? Nie robi tego w żaden niepowtarzalny sposób, nie wykorzystuje unikalnych narzędzi i środków przekazu jakie możliwe są tylko w grach. Więc o czym niby to co piszesz przesądza? Tylko o unikalności na tle gier, ale na tle sztuki to jest przeciętne, wręcz prymitywne. Jedyny wyjątek na korzyść to przebijanie czwartej ściany, ale to był motyw jednorazowy, wybitnie wykonany w MGS1, a jak to wygląda w MGS4 to nie chce spolerować bo szkoda zresztą o tym gadać tak to słabe.

Akurat fabuła części 1-3 wygląda tak że póki co ukończenie 4 nie jest chyba aż tak niezbędne. Być może moje zdanie ulegnie zmianie po przejściu GotP. Ale zauważ że w grach tego typu właściwie nie ma takiej wielowątkowości tylko kładzie się nacisk na zawrotne tempo i akcję. Jest to gra typu Tactical Espionage Action. Jej głównym konkurentem jest Splinter Cell lub Alpha Protocol i uważam żadna z tych gier nie jest lepsza od MGS'a Ponieważ w nim samym najważniejsze jest zwrócić uwagę na wyższe wartości istniejące na świecie.

Dalsza dyskusja chyba nie ma sensu bo nikt nikogo do niczego nie przekona.

[Grigori]

Ja myślę że dyskusja o tym czym jest sztuka w grach jak najbardziej ma sens, i się z niej nie wycofuje.

Napisze jeszcze raz co uważam za sztukę.
Twór szczególnych umiejętności osoby lub grupy osób, wybijający się ponad standardy swojej formy w jakiś niepowtarzalny, jednorazowy sposób (część obiektywna) i szczególnie rezonujący z emocjami odbiorcy (subiektywna).
Do tego uparcie będę dodawał zjawisko komercji, które przeczy części pierwszej - nie jest niepowtarzalne, a nawet jak jest jak lady gaga, to jest niskich lotów - oraz części drugiej - fałsz wynikający z komercji psuje odbiór, ponieważ przekaz jest tylko produktem ubocznym zarabiania pieniędzy. (awangarda jak Andy Warhol to krewniak sztuki, nie jej forma, zresztą MGS awangardą nie jest)
Podciągając tą definicje pod gry, ważny jest element pierwszy, a konkretnie niepowtarzalne wykorzystanie formy przekazu, czyli gameplayu i to tylko on może statuować gry na piedestale sztuki. Nic innego, a na pewno nie nieinteraktywna fabuła, która jest właściwa dla filmu czy książki i tutaj MGS rozkłada się przy pierwszym starciu z reprezentantami sztuki tych form.

[Curtis]

Podciągając tą definicje pod gry, ważny jest element pierwszy, a konkretnie niepowtarzalne wykorzystanie formy przekazu, czyli gameplayu i to tylko on może statuować gry na piedestale sztuki. Nic innego, a na pewno nie nieinteraktywna fabuła, która jest właściwa dla filmu czy książki i tutaj MGS rozkłada się przy pierwszym starciu z reprezentantami sztuki tych form.

To że MGS wcale nie rozkłada się przy starciu z np. filmem świadczy fakt że całości fabuły MGS 1 nie dałoby się sensownie zamknąć w jednym filmie lub też musiałby on trwać około 4-5 godzin. Pisanie że MGS nie może rywalizować z filmem jest przejawem czystego hejterstwa. Nie jeden film nie powstydziłby się takiego scenariusza.

[Gillian]

Ale taki film nie zostalby zakwalifikowany jako sztuka;).

[Grigori]

Dokładnie o to mi chodzi. Twierdząc, że dzięki tym cechom MGS jest na tle gier sztuką to zupełnie tak, jakbyś twierdził, że sprawny fizycznie przeciętniak może pobiec w paraolimpiadzie i uczciwie wygrać.

[Curtis]

Ale taki film nie zostalby zakwalifikowany jako sztuka;).

Ale nie postrzegam MGS'a jako sztuki w kategorii filmu bo póki co taki nie powstał.

Dokładnie o to mi chodzi. Twierdząc, że dzięki tym cechom MGS jest na tle gier sztuką to zupełnie tak, jakbyś twierdził, że sprawny fizycznie przeciętniak może pobiec w paraolimpiadzie i uczciwie wygrać.

No troche idiotyczne porównanie ale niech będzie. Graj sobie w co chcesz ja tam będę grał w tego wstrętnego, komercyjnego i dennego MGS'a

[Solidny]

Bezczelnie się wtrącę, w końcu forum publiczne

Grigori, definicja sztuki to bardzo sporna kwestia i w zasadzie nierozwiązywalna. To trochę jak mówić która religia ma rację. To samo tyczy się sprawy oryginalności. Przykład:
http://histmag.org/grafik...s/k_sztuka2.jpg
"Fontanna" Duchampa. Rzeźba okrzyknięta dziełem sztuki, chociaż przypominała raczej prowokację (tak jak cała neoawangarda). Nie ma w niej nic oryginalnego. To po prostu pisuar wyrwany na jakiejś stacji (moja wersja wydarzeń ). Jest to koronny i najpopularniejszy przykład tego, że dzieło sztuki nie musi być oryginalne.

Są różne szkoły oceniania sztuki. Emotywiści twierdzą, że sztuka musi budzić emocje (jakie i w jaki sposób to też sporna kwestia) - w ich definicji MGS na pewno by się kwalifikował.

Można pójść trochę bardziej w meta poziom i dyskutować nad rodzajami i definicjami przeżyć estetycznych i czy to one powinny wyznaczać to co jest sztuką.

Dzisiaj dość popularną koncepcją jest instytucjonalizm, według którego sztuką jest to, co świat sztuki nazwie sztuką. Czym jest świat sztuki? No właśnie. Generalnie mówi się o osobach kompetentnych, znawcach, instytucjach, itd, ale to wciąż mało konkretne - jak sama sztuka. W takim wypadku MGS chyba nie jest sztuką, albo nie doceniam tych, którzy go tak określili. Jakieś nagrody dostawał - za muzykę.

[maciej1-]

Bezczelnie się wtrącę też, w końcu forum publiczne.

Osobiście uważam, że sztuka jest to coś co nie podlega definicji. Każdy może uważać za sztukę coś innego i wcale nie oczekuje od niego pełnego skonkretyzowania który element stanowi o wyjątkowości tego dzieła. Czasami może być po prostu tak, że jakaś osoba dostrzega coś unikatowego, wyjątkowego w filmie/książce/czymkolwiek co tylko z jego perspektywy może wydawać się sensowne i jednocześnie jest niepodatne na sformalizowanie, bo jest uzależnione od kontekstu - kontekstu który stanowi dana jednostka/obserwator.

Co do gier. W moim odczuciu gry nigdy nie będą mogły być w całości oceniane jako dzieło sztuki, bo sama gra to zbitek różnych form wyrazu. Można mówić o wybitnej muzyce w grze, unikatowej fabule, sposobie narracji czy też oprawie graficznej. Nie należy zapominać, że muzyka w grze nie może stanowić o tym iż cała gra jest sztuką. Grafika jest uzależniona od możliwości kart graficznych, więc gdzie tutaj miejsce na wybitność - chyba, że tylko na polu wyjątkowej wizji grafika.

Jedynym aspektem, gdzie gry mają możliwość zabłysnąć to interakcja człowiek-gra. Tylko dopiero z perspektywy czasu można określić czy dany zamysł faktycznie był unikalny. Jeżeli coś się sprawdzi to zostanie powielone. ICO to fantastyczna gra, tylko trzeba pozwolić dać się wciągnąć i wczuć w ten świat - nie każdy jest w stanie patrzeć tak na gre. Chociaż ICO nie nazwę sztuką - jej niepowtarzalność polega jedynie na tym, ze nie zdobyła popularności przez co się nie sprzedała.

[Solidny]

Nie miałem na myśli tego, że MGS to sztuka bo dostałą nagrodę za muzykę. Zaznaczyłem to właśnie dlatego, by pokazać, że nie został nagrodzony jako całość, a przynajmniej nie wyszperałem czegoś takiego. No i napisałem, że według tej teorii chyba NIE jest dziełem sztuki.

Mówienie, że w grafice komputerowej nie ma miejsca na wybitność bo jest uzależniona od kart graficznych to jak mówić, że w malarstwie nie ma miejsca na wybitność, bo jest ograniczone do farb i płótna (czy innej powierzchni). Wiem, dodałeś wzmiankę o wizji grafika, ale przeczysz sam sobie. Nie ma tak, że część grafiki tworzą graficy, a część robi się sama. Chyba, że chodzi o efekty świetlne oparte na jakiejś fizyce.

Jeśli przeszkodą w określeniu gry dziełem sztuki jest bogactwo form wyrazu, to ograniczamy sztukę do podstaw, jak malarstwo, muzyka, rzeźba. Teatr, literatura, kino odpadają. To by jednak oznaczało, że sztuka podlega definicji.

Rozwiążmy to w końcu: albo jest definicja, albo jej nie ma. Jak twierdzicie, że nie ma definicji, to jej nie podawajcie dwa zdania dalej.

[Grigori]

Definicji nie ma, ale pozytywnej. To co ja robię, to tylko na potrzeby rozmowy. Natomiast nie widzę problemu, żeby stworzyć definicje negatywną, czyli przez zaprzeczenia. "To sztuką nie jest, tamto nie jest". Ja powiedziałem czemu w moim odczuciu MGSa nie można absolutnie nazywać sztuką i póki co nikt, kto twierdzi że MGS nią jest nie odniósł się do tego w sensowny sposób. Mówię o komercji. Nie będę się dziesiąty raz powtarzał, kilka postów wyżej jest napisane co to według mnie znaczy i czemu przeczy sztuce.

[kALWa888]

Grigori ty czytasz czy tylko przeglądasz moje posty? Nie napisałem że wszystkie MGSy to sztuka. Napisałem że trzy: MGS2, MGS i MGS4. Czwórkę przeszedłem tylko raz i może moje zdanie jeszcze się w tej kwestii zmienii, ale podczas przechodzenia odbierałem to jako dzieło sztuki. Dlaczego? Bo ja osobiście widziałem w tej grze odbieganie od tego co jest nam serwowane na lewo i prawo w grach komputerowych i filmie i innych formach przekazu. To prawda, gry łączą w sobie wiele rodzajów sztuki. Film, muzyka, obraz, ale dodatkowo mają możliwość interakcji z graczem. Mówicie że gry nie mają własnego środka przekazu. W takim razie film też nie. Też ma muzykę i czerpie z literatury. Jednak wciąż uważany jest za sztukę. Interakcja z graczem w MGSach opiera się na czymś więcej niż tylko relacja gracz/pad i bohaterowie. W MGSach jednym ważnym elementem odróżniającym je od innych gier jest to że bohaterowie gry są świadomi iż są jedynie bohaterami gry. Nawet dla nich to co się dzieje wokół nich nie dzieje się naprawdę a jedynie jest wytworem jakiegoś umysłu. W MGS4 i 2 mówią o tym otwarcie, natomiast w pierwszej części mówią o tym jedynie w dodatkowych rozmowach przez Codec. Dla mnie jest to zabieg, który przynajmniej częściowo robi z MGSa sztukę. A jak wiadomo, nie ma ogólnej definicji sztuki. Są różne jej rodzaje i powstaną nowe. Jestem pewny że gry będą mieć w tym swój udział.

Teraz Grigori się zaciął chyba i wciąż powtarza że MGS jest robiony pod publikę i jest komercyjny. Wspominałeś o reklamie motocyklu i jakichś napojów energetyzujących. Ja osobiście niczego takiego nie odczułem. Motocykl marki Triumph użyty był już w trzeciej części. Czy to też była reklama? A co do tych napojów to ja nawet nie wiedziałem że takowe istnieją. Dla mnie to mogły być równie dobrze napoje wymyślone na potrzeby gry. Co do fabuły... Cóż nie chodzi nawet o to, że jest unikatowa. Jest, ale nie w tym rzecz. Przełamuje ona pewne standardy. Tak jak mówi Curtis. W MGSach nie ma podziału dobro/zło. Jest tylko to co wydaje się właściwe. Jeśli wyłamywanie się ze standardów jest robieniem pod publikę to ja dziękuję, ale sensu nie widzę w tym ani krzty.

Napisałeś Grigori:
Twór szczególnych umiejętności osoby lub grupy osób, wybijający się ponad standardy swojej formy w jakiś niepowtarzalny, jednorazowy sposób (część obiektywna) i szczególnie rezonujący z emocjami odbiorcy (subiektywna).

Według mnie to właśnie jest MGS .

Śmiejesz się ze mnie, żę nie grałem w ICO w całości a jedynie towarzyszyłem koledze podczas grania. Sorry nie każdy zawsze ma pieniądze na grę którą chce tym bardziej jeśli nie piratuje. Ale grałem z kumplem na zmianę , razem braliśmy udział w tej historii i razem potem dyskutowaliśmy jak bardzo ta gra jest sztuką. Nie znam zakończenia bo to chciałem zostawić dla siebie. Taki już jestem. Ale mam pełne prawo wypowiadać się o tej grze, bo w niej uczestniczyłem. I muszę ci powiedzieć, że jesli chodzi o gameplay w ICO to rewolucyjny on nie jest. Jedynie jego wykorzystanie. Mamy dwóch bohaterów, którzy rozumieją się mimo iż mówią innymi językami. Ich związek opierający się na poświęceniu i przyjaźni odczuwalny jest po pierwszych chwilach grania. Twórcy znany już z innych gier gameplay wykorzystali do własnego pomysłu i wyszło im to oryginalnie. Ja ICO uważam za dzieło sztuki. Przepraszam, za arcydzieło. Ale jak widać nie każdy jest tego samego zdania. Ty widać twierdzisz uparcie, że to co słabo się sprzedaje jest sztuką. Bujda na resorach. I dlatego wychodzi kolekcja HD? Oczywiście jestem świadomy że ludzie zainteresowali się ICO dopiero po Shadow of the Colossus, ale SotC to też dzieło sztuki. Choć wg ciebie już nie. Dodam jeszcze, że coś nie zawsze musi być oryginalne żeby nazywać się dziełem sztuki. Mylisz się też jeśli uważasz że prawdziwe dzieło sztuki nie może na siebie zarobić .Jeśli artysta tworzy dzieło i jest to okrzyknięte (lub nie) dziełem sztuki to nie znaczy jednoznacznie że dostanie za to te pieniądze czy nie dostanie. To zależy jedynie od tego czy ktoś to kupi. MGS wyrobił sobie już taką markę, że nie trzeba było tego reklamować. Każdy zainteresowany to kupił. I Kojima o tym wiedział. Nie musiał robić czegoś pod publikę, bo publika i tak łyknie to co stworzy. Dopiero po kupnie i przejściu stwierdzą czy to dzieło sztuki czy nie. Gra jest na tyle kontrowersyjna, że nawet fanów robi antyfanami. Bo nie spodobał im się przekaz. Pytaniem jest ogólnie, czego publika oczekuje? Szczęśliwego zakończenia? Niekoniecznie. Może tego brutalnego, albo takiego które zostawi po sobie jedynie same pytania. Różnie. Każdy oczekuje innego, ale jakaś grupa jednak przewyższa. Kojima jest tylko człowiekiem, nikogo nie zadowoli na siłę. Nikomu nie powie że to co robi jest sztuką. Też nikt nie może mu powiedzieć że to co robi jest czystą komercją.

Sztuka sama w sobie i jej znaczenie nie jest jeszcze ukształtowana. Pojęcie i ona sama zmieniała się na przestrzeni wieków z biegiem ewolucji. Wciąż się zmienia, dojdą nowe środki przekazu. I ja wiem, że gry komputerowe już mogą mianować się sztuką. Nie wszystkie, tak samo jak nie każda książka, obraz czy film jest dziełem sztuki. Cóż, Bioshock też został przez krytyków okrzyknięty mianem dzieła sztuki. To samo tyczy się Silent Hill. Przynajmniej jego początków.

Ach zapomniałem dodać, że gry od zawsze służyły jedynie jako forma rozrywki. Tylko. Ale w przypadku MGS zmienia się to. MGS to nie tylko gra przy której można się dobrze pobawić. To środek przekazu.

[Grigori]

Migasz się od dyskusji ze mną o konkretach, lawirujesz między własnymi odczuciami i... własnymi odczuciami. Ja się staram subiektywnych ocen nie używać, i choć czasem wtrącam je ze złośliwości, to moje argumenty są obiektywne. A ty do żadnego z nich się nie odnosisz. Zaciąłem się, bo albo pójdziemy w kierunku którym proponuje i wówczas można będzie wyciągnąć jakieś logiczne wnioski, albo zostaniemy z niczym i pieprzeniem że się nie da ocenić czy to sztuka, czy nie i że każdy ma własne zdanie. Bzdura i farmazony kogoś, kto nie umie obalić moich zarzutów. Co mnie obchodzi, że wiedziałeś że istnieją jakieś napoje, japończycy wiedzieli bo to na ich rynku są sprzedawane. Apple chyba zauważyłeś. Ale i tak wymijasz to co jest kwintesencją zarzutu o komercje - że kojima powie i zrobi wszystko żeby sprzedać swoje gry, nieważne, że dawno już to odbiegło od jego projektu pierwotnej fabuły, bo teraz liczy się tylko kasa kasa kasa.

I to jest arcy zabawne, że teraz nagle zaczynasz powtarzać to co ci podstawiłem pod nos z tym przebijaniem czwartej ściany. Nie masz nic więcej i tyle.

I nie - gry mają swoją własną formę przekazu i jest nią gameplay. Reszta to oprawa. Tak jak w filmie forma wyrazu to scenariusz i reżyseria i gra aktorska, a reszta to oprawa.
A gameplay w MGSie jest słabiutki i nie rezonuje z graczem w żaden sposób. Bo od tego w mgsie są filmiki, a jak już powiedziałem, filmiki to nie gra, a na ekranie kinowym to byłby film klasy B.

Płaczliwe marudzenia że się nie da, że każdy ma swoje zdanie, boże, jakie to przykre.

[Solidny]

Definicji nie ma, ale pozytywnej. To co ja robię, to tylko na potrzeby rozmowy. Natomiast nie widzę problemu, żeby stworzyć definicje negatywną, czyli przez zaprzeczenia. "To sztuką nie jest, tamto nie jest". Ja powiedziałem czemu w moim odczuciu MGSa nie można absolutnie nazywać sztuką i póki co nikt, kto twierdzi że MGS nią jest nie odniósł się do tego w sensowny sposób. Mówię o komercji. Nie będę się dziesiąty raz powtarzał, kilka postów wyżej jest napisane co to według mnie znaczy i czemu przeczy sztuce.

No dobra, to odnosimy się.

1) MGS to odgrzewany kotlet i dlatego nie jest sztuką.

Już odpisałem wyżej, przykładem był Duchamp. Wziął coś, co już było, nigdy nie uznawanego za sztukę i zrobił z tego rzeźbę.

2) MGS to komercja

Definicja komercji ze słownika PWN:
1. «działalność nastawiona jedynie na osiągnięcie zysku; też: produkty takiej działalności»
2. daw. «handel»

Ciężko mi rozstrzygnąć czy MGS powstaje WYŁĄCZNIE dla zysku. Raczej KONAMI jest nastawione w ten sposób, ale nie wydaje mi się, żeby Kojima robiąc grę myślał wyłącznie o zielonych. Za każdym razem chciał coś przekazać. Portable Ops to czysta komercja, wykorzystanie marki i przystosowanie gry, która już wyszła (MGS3) do PSP. Oczywiście z nową fabułą, która jednak nie ma w sobie nic poza głupimi przekształceniami tego co było.
MGS ma komercyjne założenia (w końcu seria powstała na polecenie o treści "Kojima, zrób nam grę militarną"), jednak później Kojima zrobił z niej coś więcej. W jego zamierzeniu MGS nigdy nie był sztuką, ale jak już wspomniałem, zależy to od koncepcji, których część przytoczyłem wyżej. Bo koncepcji i definicji jest dużo, każda ma swoje ograniczenia. Ostatecznie sztuką będzie to, co ludzie zaczną nazywać sztuką. Pytanie brzmi kto i jak wielu musi to mówić, żeby zaczęli o tym pisać w książkach o sztuce?

[kALWa888]

Nie, ta dyskusja naprawdę nie ma sensu. Piszę tobie, że tylko ty uważasz MGSa za komerchę a ty dalej swoje. Jesteś święcie przekonany, że to właśnie ty masz rację. Stawiasz warunek, albo idziemy tam gdzie ja idę albo koniec. <Niegrzeczny gest>.

Ja nie napisałem że ja nie uważam iż gry mają swoją formę przekazu. Mają, takie jest moje zdanie. Napisałem o tym, bo kilka osób pisało że gry nie mogą być sztuką nie mają swojej formy przekazu. Gameplay rezonuje z graczem w MGSach. Nie tylko filmiki. MGS nie jest komercyjny i nie zamierzam na ten temat dłużej dyskutować. Ja argumentuję a ty moich argumentów nie bierzesz pod uwagę. Uczepiłeś się komercji jak rzep psiej dupy i jadziesz. To jedź dalej, a ja sobie zagram w wyśmienitego MGSa (dzieło sztuki) tyle razy ile będę chciał. I dam na tym zarobić ludziom którzy to tworzą bo odwalają kawał dobrej roboty. Cholernie dobrej.

Podobno Marilyn Manson za czasów albumu Holy Wood też był komercyjny. A ja byłem wtedy papieżem.

Dokładnie, Koji zrobił z MGSa coś więcej niż gra militarna. Ja nazywam MGSa sztuką i wielu innych ludzi też. JEst nas mniejszość ale jesteśmy. Może w przyszłości MGS zostanie oficjalnie uznany za sztukę. Nie wiem. Ja uważam że jest a że każdy odczuwa to na swój sposób stąd ten spór.

Twój zarzut o komercjo totalnie mnie nie rusza. Jest wyssany z dupy bo tak naprawdę nie wiesz czego chce Kojima. Na pewno chce zarobić ale czy tylko? Myślę że chce też coś przekazać.

[Grigori]

Ssij fanboju ssij soki z sutów wielkiego mistrza kojimy, a dla mnie jesteś dzieciakiem, który nigdy nie miał kontaktu z prawdziwą sztuką i podnosi sobie mniemanie o swoim hobby tak je nazywając. idź, pograj sobie z kolegą na zmiane w ico i podyskutuj z nim co to jest sztuka, może z nim się lepiej dogadasz.

[Solidny]

Czuję się zignorowany ;p. Ponosi Was chłopaki.

[maciej1-]

Solidny chyba trochę źle sformułowałem mój post :/

Komentarz dotyczący muzyki nie miał się odnosić do twojej wypowiedzi, tylko był częścią wywodu. Co do grafiki to jak najbardziej może być ona przedstawiona w sposób artystyczny, ale sama grafika w grach komputerowych JEST zależna od możliwości sprzętowych. Są takie lokacje/krajobrazy których kilka lat temu nie dało się zrealizować chociaż może twórcy mieli oszałamiające wizję. Odnosi się to oczywiście do grafiki 3D, grafika 2D ma to do siebie, że może być tworzona odręcznie - czyli kartka papieru czy też płótno, etc. - i przeniesiona do gry, pomijam tu kwestię rozdzielczości. W takim wypadku czy to znaczy, że sama gra staje się dziełem sztuki? W moim odczuciu nie, bo sam nakład pracy na stworzenie statycznych teł 2D został wykonany odręcznie i praktycznie tylko wyświetlony na ekranie.

Jeśli przeszkodą w określeniu gry dziełem sztuki jest bogactwo form wyrazu, to ograniczamy sztukę do podstaw, jak malarstwo, muzyka, rzeźba. Teatr, literatura, kino odpadają. To by jednak oznaczało, że sztuka podlega definicji.

Jeżeli już określam coś mianem dzieła sztuki to oczekuje, aby był to obiekt wyjątkowy pod każdym względem. Tylko jak określić grę którą integralną i kluczową składową jest ogólnie pojęty gameplay. Czy interesujący system rozwoju postaci może być określony jako element działa sztuki? Wydaje mi się, ze nie. Powód jest bardzo prosty, nawet jeżeli gra posiada wszystkie elementy wyrazu artystycznego (grafika, muzyka i nazwijmy to składowe narracyjne i fabularne) na poziomie dzieła sztuki to wciąż pozostaje kwestia gameplayu który wymyka się jakiejkolwiek ocenie pod kątem artystycznym.

I jeszcze jedno, Solidny całkowicie pominąłeś podjętą przeze mnie kwestię subiektywności postrzegania sztuki. Tak jestem przeciwnikiem jednoznacznego definiowania sztuki - definiowania jej globalnie dla wszystkich. Każdy może postrzegać różne rzeczy jako sztukę co nie znaczy, że ktoś inny nie może twierdzić inaczej. W sytuacji gdy mamy do czynienia z wywyższeniem jakiegoś obiektu - weźmy rzeźbę takiego Dawida - przez liczną grupę ludzi możemy mówić wtedy o ogólnie UZNANYM dziełem sztuki. Bo coś może być uznawane za dzieło sztuki.

[Snake.]

Jeszcze raz zobaczę jakiś obrażający kogoś post to dla niektórych temat się zakończy.
Temat ma za duży potencjał, żeby zaśmiecać go prostackimi, osobistymi wycieczkami.

[Simon]

Jeszcze raz zobaczę jakiś obrażający kogoś post to dla niektórych temat się zakończy.

I like it, like it.

Podsumowując wasze rozważania uważam, że MGSy to dla mnie arcydzieło i majstersztyk ale w zasadzie ze względu na tak niesamowite przełamywanie czwartej ściany. Natomiast dziełem sztuki bym tego nie nazwał a jeśli już, to tylko jedynkę.

[Curtis]

Podsumowując wasze rozważania uważam, że MGSy to dla mnie arcydzieło i majstersztyk ale w zasadzie ze względu na tak niesamowite przełamywanie czwartej ściany. Natomiast dziełem sztuki bym tego nie nazwał a jeśli już, to tylko jedynkę.

Arcydzieło...Szczególnie wybitne dzieło sztuki, według słownika.

[Solidny]

I jeszcze jedno, Solidny całkowicie pominąłeś podjętą przeze mnie kwestię subiektywności postrzegania sztuki. Tak jestem przeciwnikiem jednoznacznego definiowania sztuki - definiowania jej globalnie dla wszystkich. Każdy może postrzegać różne rzeczy jako sztukę co nie znaczy, że ktoś inny nie może twierdzić inaczej. W sytuacji gdy mamy do czynienia z wywyższeniem jakiegoś obiektu - weźmy rzeźbę takiego Dawida - przez liczną grupę ludzi możemy mówić wtedy o ogólnie UZNANYM dziełem sztuki. Bo coś może być uznawane za dzieło sztuki.

Nie pominąłem. Sztuka nie ma ścisłej definicji właśnie ze względu na subiektywizm. Pisałem o tym, że są różne koncepcje i żadnej nie odrzuciłem ani nie wyniosłem na piedestał. Sztuka cechuje się tym, że jest subiektywna, nie trzeba zaznaczać tego za każdym razem

Nie wszyscy się z tym zgadzają, są koncepcje, które zamiast skupiać się na wartościach estetycznych (które występują poza sztuką), podkreślają wagę wartości artystycznych, czyli rzemiosła. W takim wypadku God of War (szczególnie 3) jest wybitnym dziełem sztuki (gier).

Co do samej grafiki, mocno upraszczasz. Grafik 3D może zrobić rewelacyjny model, lokację, a ograniczenia są takie jak w każdej innej dziedzinie sztuki. Na zepsutym fortepianie wybitne utwory nie brzmią wybitnie, a źle zakonserwowany obraz, nieważne jak ładnie namalowany, psuje się i robi paskudny (czyli starzej zbyt szybko) - patrz Leonardo Da Vinci. O ile dobrze pamiętam, Ostatnia Wieczerza była w bardzo kiepskim stanie i nawet seria renowacji nie pomogła mu w pełni. Ograniczenia są zawsze.

[Simon]

Podsumowując wasze rozważania uważam, że MGSy to dla mnie arcydzieło i majstersztyk ale w zasadzie ze względu na tak niesamowite przełamywanie czwartej ściany. Natomiast dziełem sztuki bym tego nie nazwał a jeśli już, to tylko jedynkę.

Arcydzieło...Szczególnie wybitne dzieło sztuki, według słownika.

A więc z naciskiem na majstersztyk.

[Snake_VR5]

... jest seryjnie produkowanym kotletem, który drepcze w jedynym miejscu od czasów jedynki.

Skoro przy kotletach jesteśmy, nie do końca bym się z tym zgodził. Pod względem oprawy audio wizualnej, seria cały czas się rozwija. Oczywiście rozwija się, bo i technika w branży gier video idzie z każdym rokiem naprzód. To dobrze że kolejne części w jakim stopniu bazowały na szkielecie, czy też schematach znanych z MGS i MG2:SS. To tylko oznacza że seria nie zatraca jednak swojego charakteru. A czy stoi w jednym miejscu ?, prawdopodobnie Rising pokaże że nie. Pokaże że seria otwiera się tez na nowe, by potem wraz z MGS5 powrócić na stary sprawdzony szlak.

Koji popadł w komercje i moim zdaniem to jest człowiek jednego pomysłu, który skutecznie udowadnia każdym kolejnym sequelem, że mam racje

Jednak któż z nas będąc na jego miejscu w komercje by nie popadł ?, Koji wykorzystał chwile w branży gier video (swoje pięć minut) i poszedł po prostu potem już za ciosem. Jeśli okazał się człowiekiem jednego pomysłu, to seria MGS pokazała że ten pomysł był bardzo dobry.

Kojima mamił nas obietnicami że wszystko się zakończy w trójce. Później że w czwórce. W czwórce zakończyło się według mnie tak chu.jowo, że szkoda na to strzępić język

Z perspektywy czasu muszę powiedzieć iż dobrze że seria nie zakończyła się na MGS3, dobrze też że Koji tak to pociągnął. Trója była odległym prequelem przedstawiającym losy Big Bossa, a spodziewałem się początkowo że jednak jej głównym bohaterem będzie Solid Snake. Zakończenie MGS3 rzuciło nieco inny cień na postacie i wydarzenia które znaliśmy z MGS2. MGS4 było z kolei dopełnieniem i zwieńczeniem serii, ok zakończenie mogło by być lepsze. Dobrze jednak że Koji poszedł taką drogą budowania serii i nie zrobił trylogii. Że nie przełożył zakończenie na MGS5 chociażby.

Jeśli MGS nie jest sztuka to po jaką cholerę powstają te analizy o których ostatnio dość głośno na ZL?

Exactly

Tylko że 888 twierdzi, że wszystkie MGSy są sztuką

A nie lepiej stwierdzić że całą seria to ogólnie sztuka przez duże ''S'' ?

1) MGS to odgrzewany kotlet

Patrząc z perspektywy MG2:SS można się z tym zgodzić, wiele schematów z tej gry zostało potem powtórzonych w MGS. Jednak MGS zapoczątkował serie Metal Gear + Solid, rozpowszechnił ją na skale światową i osiągnął sukces. Nie udało się to wcześniej MG i MG2:SS, a już na pewno nie w takim stopniu.

2) MGS to komercja

Ja za komercje (w złym tego słowa znaczeniu) uznaje PO i PW

Ciężko mi rozstrzygnąć czy MGS powstaje WYŁĄCZNIE dla zysku. Raczej KONAMI jest nastawione w ten sposób, ale nie wydaje mi się, żeby Kojima robiąc grę myślał wyłącznie o zielonych. Za każdym razem chciał coś przekazać.

Oczywistą oczywistością jest to ze tam gdzie Sukces, tam również jest bądź co bądź zysk. Z czasem wydaje mi się że Koji jednak chciał czegoś więcej, samodzielności i uniezależnienia dla siebie i swojego dzieła. Stąd właśnie KojiPro, FoxEngine i jednak nie tylko Sony ale również Microsoft.