MGS w kontekście gier jako sztuki

[SaladinAI]

Kuźwa MGS to MGS. Takie dowartościowywanie nie ma racji bytu.

[kALWa888]

To nie jest dowartościowywanie.

[La-Li-Lu-Le-Lo]

Apropo nawracania się. Roger Ebert –amerykański krytyk filmowy napisał kiedyś na swoim blogu, że „Gry wideo nie mogą być sztuką”. Wybuchła z tego niemała afera w komentarzach pod artykułem. Zyskał sobie nawet swoją opinią miano ignoranta. Uparcie się tego trzymał. Kilka miesięcy później, napisał że jednak wypiera się swoich poglądów: http://www.guardian.co.uk/technology/ga ... -games-art Co od razu skreśla go jako obiektywnie podchodzącego do tego tematu. Albo może zmądrzał..? Nie mówiąc że z grami nie miał nic wspólnego i nawet nie chciał bardziej zgłębić tej tematyki przed jego napisaniem. Wywołał nim tylko niepotrzebny szum wokół siebie. I może właśnie o to mu chodziło.

Na sam koniec wypowiedź Warrena, z którą osobiście się zgadzam:
http://www.insidegamingdaily.com/2010/0 ... rrelevant/

Z tego tematu nic nie wyniknie. To coś jak krzyż przed pałacem prezydenckim.

[Gillian]

To nie jest dowartościowywanie.

MGS czy nie MGS. Chodzi ogólnie o gry. Ludzie zabierają się za szukanie sztuki w grach, żeby właśnie dowartościować marnowanie swojego czasu hobby, które jest postrzegane jako zajęcie dla dzieci.

Z tego tematu nic nie wyniknie. To coś jak krzyż przed pałacem prezydenckim.

Czy kiedykolwiek miałoby coś z tego wyniknąć? : )

Ja tam nie przekreślam niczego. Po prostu jeszcze nie widziałem takiej gry, o której powiedziałbym, że jest to sztuka, a nie na przykład ubrany w growe ciuszki film. Kiedy zagram w takie cudo, to dam znać.

[kALWa888]

Ale to nie jest jedynie hobby. Ludzie z tego żyją, obracają się wokół tego ogromne pieniądze, angażują się ludzie z całego świata z różnych branż. Potrzebne jest cały multum ludzi by stworzyć grę na światową skalę. Oczywiście istnieją projekty jednoosobowe i te tym bardziej są traktowane jak sztuka, ale te wielkie też mogą. A tam w ogóle to przez kogo to zajęcie jest traktowane jako dziecinada? Zgadnijmy. Przez tych, którzy w gry nie grają. Ja nie muszę się usprawiedliwiać, że gram. To nic złego, to moja pasja. Są zawody na których można sporo zarobić, to jest już więcej niż zabawka dla dzieci czy hobby. Zależy jakie ma się do tego podejście. Poza tym kto powiedział, że jak hobby to już nie sztuka?

[Gillian]

To zabawki nie pochlaniaja kupy pieniedzy i na nich sie sporo nie zarabia? Wybacz, ale w swoich postach prezentujesz jakas niedojrzalosc i niezrozumienie sytuacji odbierajac czesc argumentow zbyt osobiscie.

[kALWa888]

Ale jak zabawki to zabawki, poza tym to nie jest przemysł tak ważny jak gry, no chyba że mówimy tylko o dzieciach. Nie odebrałem twojego postu osobiście, staram się patrzeć na to wszystko z różnych perspektyw. Po porostu dla mnie i wielu innych ludzi gry to coś więcej niż jedynie rozrywka. I o tym tu ciągle mówię. A to czy jestem niedojrzały to nie tobie to oceniać a ludziom z mojego otoczenia.

[Coldman_3]

Po porostu dla mnie i wielu innych ludzi gry to coś więcej niż jedynie rozrywka.

Dla mnie też, ale sztuką nie są, gdyż być nie mogą. Koniec kropka.

[kALWa888]

A dlaczego nie mogą? Bo ty tak powiedziałeś? Bo wg ciebie nie mają środka wyrazu? A gameplay? Interakcja z odbiorcą to coś co tylko gry mogą zaoferować. I wytłumacz mi prosze, dlaczego wg ciebie nie mogą gry być sztuką? Wciąż trwają dyskusje na ten temat, jedni znawcy sztuki mówią, że gry już są, inni że nigdy nie będą, ale tym którzy tak mówią towarzyszy spory sprzeciw.

[Coldman_3]

I wytłumacz mi prosze, dlaczego wg ciebie nie mogą gry być sztuką?

Wyciągnij z tego tuzina postów twilite'a choć dwa wnioski, to będziesz wiedział dlaczego. Sorka, ale w tę dysputę z tobą wchodził nie będę, bo widzę, że przez kilkanaście postów jedziesz generaliami, a argumentów rozmówcy zdajesz się nie widzieć lub opacznie je rozumiesz.

[kALWa888]

Ok, dalsza dyskusja nie ma sensu. Jak tak ma wyglądać argumentowanie się to ja podziękuję. Co innego jeśli ktoś ma coś ciekawego do powiedzenia w tym temacie. Moje zdanie pozostanie niezmienione, bo jeśli miałoby być inne to już by było, dlatego iż czytałem już wszystkie posty tk w tym temacie i jakoś mnie nie przekonały. Jak już wcześniej wspomniałem wg jego posty niewiele wnosiły do tego tematu.

Powtórzę po raz kolejny. To co jest sztuką lub nie zależy jedynie od ludzi i ich osądu. To oczywiste, że mniejszość nie jest brania pod uwagę.

[Tidus93x]

Czegoś nie rozumiem... Bazgroły na płótnie sztuką mogą być? Bzdurny wiersz o dupie Maryni? Książki też? Film? To dlaczego kurna gry nie? Popieram całkowicie kALWę. A cały MGS, historia na przestrzeni wielu części - to JEST sztuka. Kwintesencja growej magii w pełnej krasie. Dla mnie MGS i Final Fantasy to sztuka. Nie tylko piękna historia, wielowątkowa i wzniosła, ale i techniczne cuda. Finito.

Każdy ma prawo do własnego zdania. Wy wyrażacie swoje, ja swoje. Tyle. Nikt nikogo za własne zdanie nie będzie karcił czy wytykał palcami.

[Gillian]

Komedia po prostu.

[kALWa888]

To się śmiej. Udanej zabawy.

Właśnie o takim podejściu do czyjejś dyskusji mówię. Nie umiesz przyjąć czyjegoś zdania i się śmiejesz. To nie jest godna podziwu postawa, ale jak tobie to nie przeszkadza to tym bardziej mi. Ja tam wolę pośmiać się z rzeczywistych komedii, albo z ludzi którzy za własne zdanie wytykają innych palcami.

[Coldman_3]

Komedia po prostu.

Błąd - to tragikomedia

Nie umiesz przyjąć czyjegoś zdania i się śmiejesz.

Bo sens twoich wypowiedzi sprowadza się do czegoś takiego: Pies jest z kotów. Szanujcie moje zdanie, bo ja szanuje wasze! Tyle jest sensu w tym zdaniu, ile sztuki w grach wideo.

[kALWa888]

Nie, bo sztuka w grach wideo jest czymś o czym można dyskutować. I ludzie o tym dyskutują, również ci którzy decydują o tym, czy coś może oficjalnie zostać uznane za sztukę. Nie mogę powiedzieć, że pies jest z kotów (bo to absurd), to coś co jest niemożliwe. Wiemy, że pies zbudowany z krwi, mięśni itd (z jakich gatunków pochodzi to już inna kwestia i może koty miały w tym swój udział). Jednak gry wideo jako sztuka są możliwością jeśli nie dzisiaj to w niedługim czasie. Szkoda, myślałem, że można o tym porozmawiać. Widać jednak nie ze wszystkimi. Zamiast prowadzić ciekawą dyskusję, my się smiejemy i wyzywamy.

[Tidus93x]

Szkoda, myślałem, że można o tym porozmawiać. Widać jednak nie ze wszystkimi. Zamiast prowadzić ciekawą dyskusję, my się smiejemy i wyzywamy.

Pragnę rzec to samo. Myślałem że kto jak kto, ale inni maniacy MGSa i gier będą w stanie zrozumieć nas po części i mądrze podyskutować.

[Gillian]

Dobra dosc zartow. Prosze wypunktowac, dlaczego MGSy maja zostac uznane za sztuke. Pytam zwlaszcza tych, ktorzy z cala pewnoscia mowia, ze MGSy sztuka sa.

[kALWa888]

Argument o braku swojego środka wyrazu uważam za lekko wyssany z palca. Nawet jeśli znów porównać to wszystko do filmu. Film to nic innego jak połączenie innych dziedzin sztuki. Czyli: literatury, teatru i muzyki. W zasadzie, to bardziej dosadny teatr. Nawet jeśli gry są mieszanką różnych dziedzin sztuki to wcale nie wyklucza ich w tej kwestii. W dodatku, na tle innych dziedzin posiadają jedną cechę, która wyróżnia się w dość dużym stopniu, a mianowicie, jak łatwo się domyślić chodzi o możliwość kierowania poczynaniami bohaterów lub jednym z nich. Co prawda, jeśli spektakl jest odpowiednio rozegrany, występ często dzieje się z udziałem widzów. Nikt nie powiedział, że nie. Ale, że gry są i moga być sztuką to widzę, że zaczyna się robić coraz bardziej prawdopodobne nawet w oczach coraz większej rzeszy użytkowników.

Wracając do tematu MGS jako dzieła sztuki (szkoda, że temat nie nazywa się MGS i gry jako sztuka), podam na razie jeden skromny przykład. Dotyczy jednej sceny z MGS3. Chodzi mi o scenę, w której The Boss umiera. Może sama obecność tej sceny w grze nie świadczy o tym, że MGS3 w całości jest dziełem sztuki. Ale ta sama scena jest bardzo artystyczna. Najpierw słuchamy długiej i emocjonującej przemowy The Boss, która pozwala nam głębiej poznać więź jaka łączy dwóch bohaterów. Potem trwa walka i na koniec The Boss zostaje pokonana przez swojego ucznia. I motyw, który uważam za bardzo artystyczny zaczyna się już wtedy gdy to nam przychodzi pociągnąć za spust. Niby nic wielkiego, tym bardziej że po krótkim czasie Snake i tak strzela. Decyduje za nas. I zaraz potem jak mentorka umiera, dotychczas białe płatki kwiatów robią się czerwone, znak że Snake zrobił coś strasznego. W dodatku lament wierzchowca i przejmujący smutek jaki przekazuje ta scena. Smuci się nie tylko Snake, ale sama nawet natura. To m.in. świadczy o artyzmie serii MGS. Takich motywów jest więcej, ale na razie nie chce ich przytaczać. Inne cechy jakie świadczą o artyzmie serii wymieniałem wcześniej. A dlaczego akurat tą scenę nazywam artystyczną? Bo przede wszystkim wywołuje emocje. A to jest jedno z zadań sztuki. Wzbudza kontrowersje itp. To też nie znaczy, że każdego to wzruszy. Nie jest powiedziane, że dany obraz musi uderzyć w każdego. Niektórzy przejdą obok tego obojętnie, niektórzy będą wzburzeni inni wzruszeni itp. Taka jest sztuka. Nie działa na każdego i na każdego działa inaczej.

Trochę się rozpisałem, nie jest to prawda tekst najwyższej jakości i polotu literackiego, tudzież filozoficznego, ale mam nadzieję, że choć po części pomaga zrozumieć dlaczego i gdzie m.in. ja osobiście dostrzegam artyzm MGS.

Btw, czy mi się wydaje, czy wcięło kilka postów z tego tematu?

[uci]

kalwa rozpisz to i na główną. masz argumenty więc jest pod co się podpiąć lub sprzeciwić.
sztuka ma działać na emocje, albo zmusić do myślenia. MGSy tak na mnie działają. Śmierć the boss czy raiden spotykający się z rodziną. To uderza. Wiadomo nie każdego to trafi, ale tak samo jest ze sztuką.
Są twory komercyjne jak i artystyczne, jest tak w książkach, filmach jest i w grach.

[kALWa888]

Na mnie działają tak samo. Szkoda tylko, że nie umiem się ładnie o tym wypowiadać . Ale chętnie spróbuję swoich sił.

[Gillian]

Btw, czy mi się wydaje, czy wcięło kilka postów z tego tematu?

Wydzieliłem osobny temat z wątku, który zapoczątkował kul. Jest to tutaj: http://mgs.gram.pl/forum/viewtopic.php?t=3651


Scena walki i śmierci The Boss. Zgodzę się - zdecydowanie jest tam dostrzegalny artyzm, można scenę uznać za artystyczną. Takich motywów jest więcej w MGSach i w samych grach. Tylko wg mnie wciąż nie została przekroczona ta granica gier jako sztuki w sensie jako całości, jako kolejnej muzy. Twórców gier postrzegam w kategorii rzemieślników, którym czasem coś tam świta, chcą zrobić coś ciekawego (Kojima, Cage, Ueda, Sakaguchi), ale najczęściej uderzają o twardą ścianę rynku, mainstreamu. I wydaje mi się, że elementy prezentacji, reżyseria lub pojedyncze gameplayowe patenty to wciąż za mało. Ten wyższy poziom może być osiągnięty chyba przede wszystkim poprzez pełną immersję. Nie łamanie, a złamanie, wybicie czwartej ściany. W tym tkwi największa moc gier i wg mnie nikt jeszcze nie wykorzystał w pełni tego ich potencjału.

[kALWa888]

No i właśnie to jest coraz bardziej widoczne, że niektórzy twórcy próbuję wybić tą czwartą ścianę. Tak naprawdę film w całości sztuką też nie jest, ale już jest dziedziną. Myślę, że na gry przyjdzie niebawem czas kiedy i one będą tak nazywane oficjalnie. Trudno mi też powiedzieć, że taki Ueda tworząc ICO uderzył w mainstream. Grą zainteresowano się na większą skalę dopiero po premierze SotC.

[uci]

z drugiej strony w dużej części filmów przechodzą one na poziom sztuki ze względu na kilka scen a nie na całość , gry są już na tym poziomie. Niektóre wybijają dalej
Uderzę dalej ustawie MGSy obok takiego władcy pierścieni - hal mnie zje - oba uważam za sztukę na tym samym poziomie, głębokie, dające do myślenia z fabuła i momentami które zapadają w pamięć.

[kALWa888]

Zgadzam się z ucim. Coś co na nas wpływa w tak dużym stopniu może spokojnie nazywać się sztuką. Taki LotR to niby zwykły film fantasy, MGS to zwykła gra szpiegowska, ale tylko z zewnątrz. Gdy przyjrzeć się im bliżej to odkrywamy, że to coś znacznie więcej. No i jak również zaznaczył uci, film sztuką okrzyknięty zostaje nieraz za jedną scenę, która wstrząsnęła widownią.

Tym bardziej kolejny raz przytaczam artykuł, który w moim odczuciu dobrze oddaje istotę tego o czym tutaj rozmawiamy.
http://www.contempaesthetics.org/newvol ... icleID=299

Podał trzy przykłady świadczące o grach jako sztuce. Splinter Cell, Halo i Max Payne. Często porównuje gry do filmu i ja się z nim zgadzam. Tyle, że to jest coś więcej niż tylko interaktywny film. Grając w grę nie oglądamy wydarzeń jako obserwator, ale w nich uczestniczymy. Bez naszego udziału akcja nie pójdzie naprzód, postać nie zabije nikogo, nie wejdzie do budynku itp. Przykładowo, jeśli chodzi o horrory to gry raczej mają przewagę w tym temacie nad filmami. To my osobiście boimy się przejść przez te drzwi, bo może czaić się za nimi potwór. Odetchniemy z ulgą, gdy okazują się zamknięte. W filmie nie ma takich emocji. Bynajmniej w moim przypadku. Niektóre gry pozwalają nam na kreowanie charakteru bohatera, film nie. I takich przykładów jest mnóstwo.

Myślę, że tak trudno zaliczyć gry do sztuki ze względu na to z czym jest to kojarzone. Najbardziej rozpoznawalne gry na świecie do sztuki raczej ciężko byłoby mi zaliczyć. Mario, PacMan... No i wg większości niegrających to jedynie zabawa dla dużych i małych dzieci. Filozofowie czy znawcy sztuki najczęsciej nie mają do czynienia z grami.

[Snake_VR5]

Z pewnością produkcje takie jak Metal Gear Solid mają zacięcie artystyczne, bo co powiedzieć o Pac-Manie który lata po ekranie i pożera kulki. Jednak czy mam rozumieć że jedne gry sztuką są, a inne nie ? Ktoś powie albo wszystkie, albo żadne. Sztuka to budzenie emocji, a gry emocje budzą. Jednak jeśli uznamy że gry to komercyjne produkty, które mają zapewnić nam rozrywkę i wyciągnąć od nas nieco kasy to coś tu w tym temacie nie jest tak. Powszechnie uważa się że gry za gorsze pod względem artystycznym od filmów, książek czy nawet komiksów. A niektórzy wręcz twierdzą że kontakt z grami to strata czasu, a ten czas moglibyśmy poświęcić na naprawdę porządną dawkę sztuki i kultury. Cóż gra jako sztuka temat rzeka.

[ArecaS]

Jednak jeśli uznamy że gry to komercyjne produkty, które mają zapewnić nam rozrywkę i wyciągnąć od nas nieco kasy to coś tu w tym temacie nie jest tak.

Ale tak jest i do tej grupy jednak większość MGSów się zalicza. Ale już takiego MGS2 za dzieło sztuki uznam z całą stanowczością - to w jaki sposób Kojima bawi się formą oraz samym graczem (choćby wyłączanie konsoli czy Fission Mailed) daleko wykraczają poza to, co narzuca rynek i stanowią, przynajmniej moim zdaniem, bardzo dobry przykład artystycznego wyrazu w grach. Natomiast jakość rzeczonego MGS2 jako dzieła sztuki to już temat na osobną dyskusję.

Pojmowanie sztuki to kwestia mocno subiektywna. Tyle. Acz nie wiem co choćby Tidus artystycznego widzi w Final Fantasy.

[Snake_VR5]

zzzz

[Gillian]

No właśnie i tak wygląda dyskusja o sztuce w grach: "to to nie jest sztuka, bo ja nie wiem co w tym fajnego czy co w tym artystycznego, a tamta gra mi się podoba, więc to NA PEWNO jest sztuka".

[ArecaS]

a tamta gra mi się podoba

No właśnie nie o to chodzi, bo "podobanie" to nie jest żadne kryterium. Wszak może być dobre rzemiosło, a kiepska sztuka. Final Fantasy to po prostu rzemiosło - nie dostrzegłem tam nic, co wykraczałoby poza jakieś standardy czy nie służyło tylko sprzedaniu gry. Natomiast trzeba przyznać, jest to rzemiosło dobre.