Nowa generacja.

Moderator: GM

Uważasz , że Wii to konsola nowej generacji ?

Tak
16
41%
Nie
23
59%
 
Liczba głosów : 39

Re: Nowa generacja.

Postprzez Solidny » Cz maja 23, 13 12:02

twilite kid napisał(a):
uci napisał(a):PS3jkowe z chumry/PS+ tez na PS4 odpali?


O tym chyba na razie mowy nie było. Pewności nie ma.

Niestety byla o tym mowa.
http://www.engadget.com/2013/02/21/sony ... er-to-ps4/
Avatar użytkownika
Solidny
Zanzibar
 
Posty: 2727
Dołączył(a): Pt lut 24, 06 16:10
Lokalizacja: Gduńsk
Gram: hipsterskie badziewia
Czytam: Komentarze na YT

Re: Nowa generacja.

Postprzez SALADYN » Cz maja 23, 13 13:59

twilite kid napisał(a): a nie przedmiot, do którego gracz uzurpuje sobie prawo własności kupiwszy pudełko.

Rozumiem przez to że tobie to pasuje gdy ktoś inny decyduje co możesz sobie zrobić z fizycznym przedmiotem za który zapłaciłeś ?
Avatar użytkownika
SALADYN
I was made to fight. I AM a gun
 
Posty: 10247
Dołączył(a): Cz maja 29, 08 09:53

Re: Nowa generacja.

Postprzez Gillian » Cz maja 23, 13 14:02

Wombat napisał(a):Z trójki pewnie nie odpali. Sony będzie jeszcze na PS3 hajs zarabiać, wiec im się nie opłaca.


http://www.eurogamer.pl/articles/2013-0 ... -podejscie

Nieco inną pozycję zajmuje główny konkurent Microsoftu - Sony. Długofalowym celem japońskiej firmy jest rozbudowanie bibliotek PlayStation 4 tak, by mieściły ponad 3 tys. tytułów z PS3, udostępnianych także za pośrednictwem technologii w „chmurze” - Gaikai. Nowa konsola nie zaoferuje jednak natywnego wsparcia dla starszych gier.



SALADYN napisał(a):
twilite kid napisał(a): a nie przedmiot, do którego gracz uzurpuje sobie prawo własności kupiwszy pudełko.

Rozumiem przez to że tobie to pasuje gdy ktoś inny decyduje co możesz sobie zrobić z fizycznym przedmiotem za który zapłaciłeś ?


Z pudełkiem i nośnikiem mogę zrobić co chcę. Z cyfrową zawartością nośnika już nie, bo to nie jest moja własność. Ja z tego tylko korzystam na warunkach określonych w licencji.
Kwestia odsprzedaży licencji to w ogóle inna broszka. Koleś z MS twierdzi, że coś w tym kierunku działają. Amazon też coś kombinował z handlem "używanymi" ebookami. Plotkowano bodajże też o Steamie...


Aha, napisałem niżej, że mi się nie podoba takie podejście gra=usługa. Ale rozumiem mniej więcej, jak to działa...
Avatar użytkownika
Gillian
Uber Big Boss
 
Posty: 8747
Dołączył(a): Wt maja 08, 07 22:30

Re: Nowa generacja.

Postprzez SALADYN » Cz maja 23, 13 14:21

twilite kid napisał(a):Z pudełkiem i nośnikiem mogę zrobić co chcę. Z cyfrową zawartością nośnika już nie, bo to nie jest moja własność. Ja z tego tylko korzystam na warunkach określonych w licencji.

Tylko że to wydawcy starają się umowami uzurpować prawo do tego żebym tego nośnika nie sprzedawał, ich problem w tym że licencjami nikt się nie przejmuje mając w ręku fizyczny przedmiot za który zapłacił.

BTW
Matricka to już chyba nikt nie lubi.
Avatar użytkownika
SALADYN
I was made to fight. I AM a gun
 
Posty: 10247
Dołączył(a): Cz maja 29, 08 09:53

Re: Nowa generacja.

Postprzez Gillian » Cz maja 23, 13 15:09

SALADYN napisał(a):Tylko że to wydawcy starają się umowami uzurpować prawo do tego żebym tego nośnika nie sprzedawał


No nie. Teraz np jak sobie kupię taki Skyrim na PC to nośnik mogę odsprzedać bez problemu. Rzecz w tym, że nikt na nim nie pogra, bo kod (licencja) został wykorzystany.
Tak samo będzie teraz na XO.

Harrison wspominał (albo tak tylko ściemniał), że właśnie myślą nad tym, jak ten kod/licencję odsprzedać. Niech myślą. Byleby tylko nie pociągało to dodatkowych kosztów :D.

Inna sprawa, że bardzo dobrym nośnikiem licencji jest właśnie płytka, której na konsoli nie mogę zainstalować. Oddaję/pożyczam płytę wraz z zawartością i przestaję już być jej właścicielem.
Rzecz w tym, by to jak najbardziej utrudnić i jeszcze zarobić - stąd ten pęd do traktowania gier jako usług: obowiązkowe multi online, jakieś cuda wianki liczone w chmurze itp.
Avatar użytkownika
Gillian
Uber Big Boss
 
Posty: 8747
Dołączył(a): Wt maja 08, 07 22:30

Re: Nowa generacja.

Postprzez kALWa888 » Cz maja 23, 13 15:32

Po prostu dalej sobie będę grać w klasyki i tyle. Na PS2, PSX, PSP, DS, 3DS, GBA, Wii, GC jest tyle gier że starczy mi na całe życie.

Jestem klientem i jak będą mi wciskać coś czego nie chcę to tego nie wezmę - takie Essentials czy cyfrówki, w dupie je mam, chyba że są to popierdółki czy reedycje typu FF7 czy nadchodzące FF8. Takie gry to mogę w cyfrowej wersji kupić. Poza grami są inne rzeczy warte uwagi tak w ogóle :). A z chmury to ja mam deszcz, gier tam szukać nie będę. W tym jestem dość konserwatywny, denerwuje mnie to co dzieje się dziś, a przyszłość zapowiada się o wiele gorzej. No chyba że nagle mi się odmieni, ale wtedy już tym samym człowiekiem nie będę ;).

Co do drogich cyfrówek - skoro najbardziej liczy się ilość włożonego czasu w stworzenie gry, to mogłyby te cyfrowe wersje być tańsze choćby o te 30-50zł (nie wiem ile tam kosztuje ich rozesłanie po świecie wersji pudełkowych - drukowanie, dystrybucja itp), tymczasem tak drogie cyfrówki jawią mi się jako odchody. Kosztują z tego co często widziałem po tyle samo co wersja pudełkowa, może dla twórców to jest normalne, ale dla mnie - odbiorcy to absurd.

Emulatory też mnie za bardzo nie interesują, nawet te od NESa czy czegoś podobnego, jak mnie na grę nie stać lub nie mogę jej dostać to nie gram - proste. Nie ma w premierówce, jest tylko w platynie - kupuję coś innego lub czekam aż trafi się premierówka. Będą ostro ścigać za sprzedawanie/kupowanie używek - nie będę ich kupował. Takie wciskanie na siłę jedynej formy tak naprawdę rzadko kiedy się sprawdza. No i gry w żadnym wypadku usługą nie są, podobnie jak filmy czy książki. To dzieła. Usługą to może być masaż albo zrobienie konkretnej fryzury.
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
kALWa888
Liquid Snake
 
Posty: 2700
Dołączył(a): Pn cze 01, 09 12:28

Re: Nowa generacja.

Postprzez Wombat » Cz maja 23, 13 15:51

kALWa888 napisał(a):Po prostu dalej sobie będę grać w klasyki i tyle. Na PS2, PSX, PSP, DS, 3DS, GBA, Wii, GC jest tyle gier że starczy mi na całe życie.

Jestem klientem i jak będą mi wciskać coś czego nie chcę to tego nie wezmę - takie Essentials czy cyfrówki, w dupie je mam, chyba że są to popierdółki czy reedycje typu FF7 czy nadchodzące FF8. Takie gry to mogę w cyfrowej wersji kupić. Poza grami są inne rzeczy warte uwagi tak w ogóle :). A z chmury to ja mam deszcz, gier tam szukać nie będę. W tym jestem dość konserwatywny, denerwuje mnie to co dzieje się dziś, a przyszłość zapowiada się o wiele gorzej. No chyba że nagle mi się odmieni, ale wtedy już tym samym człowiekiem nie będę ;).

Bo płyty w grach to jak winyle w muzyce- czuc klimat :D Żadna tam cyfrówka tego nie odda. Nowiutkie pudełko, władasz płytę do napędu, okładeczka. Ja tam się jaram takimi rzeczami.
"Życie mnie nie ominęło. Usiadło mi na głowie"- Al Bundy
Avatar użytkownika
Wombat
The Sorrow
 
Posty: 649
Dołączył(a): So sty 19, 13 10:26
Lokalizacja: Końskie

Re: Nowa generacja.

Postprzez kALWa888 » Cz maja 23, 13 15:58

Ja to samo, u mnie rozpakowywanie nowej płyty z muzyką czy z grą to niemal rytuał :). Zanim zacznę grać czytam instrukcję przy akompaniamencie muzyki z menu lub z OSTa jeśli go posiadam. Album rozpakowuję z folii, przez nozdrza wchłaniam zapach nowości i podczas przesłuchiwania albumu czytam teksty lub ogladam książeczkę - gdzie druga opcja trwa krócej oczywiście. Może to zboczenie, ale tak mam i nie wyobrażam sobie odczuwania przyjemności z nabycia ściągniętej gry czy muzyki.

Z używkami niestety doświadczenia zapachowe odpadają, ale jest instrukcja i czym ładniejsza i ciekawiej napisana tym lepiej.

No a potem, po uzbieraniu większej ilości rzeczy te chwile kiedy po prostu patrzę na uzbierane egzemplarze przesuwając opuszkami palców po grzbietach pudełek. Coś nie widzę żebym nagle miał całkiem inne podejście i grał dla samego grania.
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
kALWa888
Liquid Snake
 
Posty: 2700
Dołączył(a): Pn cze 01, 09 12:28

Re: Nowa generacja.

Postprzez Wombat » Cz maja 23, 13 16:21

kALWa888 napisał(a):No a potem, po uzbieraniu większej ilości rzeczy te chwile kiedy po prostu patrzę na uzbierane egzemplarze przesuwając opuszkami palców po grzbietach pudełek. Coś nie widzę żebym nagle miał całkiem inne podejście i grał dla samego grania.

Dokadnie. Rozumiem graczy którzy kupują konsole i gry a pod koniec generacji je sprzedają- ale ja bym tak nie umiał. Tak samo jak kupować gierki cyfrowo i grać w "chmurze".
"Życie mnie nie ominęło. Usiadło mi na głowie"- Al Bundy
Avatar użytkownika
Wombat
The Sorrow
 
Posty: 649
Dołączył(a): So sty 19, 13 10:26
Lokalizacja: Końskie

Re: Nowa generacja.

Postprzez kALWa888 » Cz maja 23, 13 16:48

Ja również rozumiem, ale jak jeszcze dzisiaj jest wybór z pomiędzy np dwóch opcji to później może go nie być.
Nadchodząca generacja ogólnie mało co mnie obchodzi, głównie dlatego że jeszcze PS3 nie zdążyłem się nacieszyć. Ba, ja nawet PSXem i PS2 się nie nacieszyłem, nie mówiąc o SNESie albo DSie.
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
kALWa888
Liquid Snake
 
Posty: 2700
Dołączył(a): Pn cze 01, 09 12:28

Re: Nowa generacja.

Postprzez Faja » Cz maja 23, 13 19:23

kALWa888 napisał(a):Ja to samo, u mnie rozpakowywanie nowej płyty z muzyką czy z grą to niemal rytuał :). Zanim zacznę grać czytam instrukcję przy akompaniamencie muzyki z menu lub z OSTa jeśli go posiadam. Album rozpakowuję z folii, przez nozdrza wchłaniam zapach nowości i podczas przesłuchiwania albumu czytam teksty lub ogladam książeczkę - gdzie druga opcja trwa krócej oczywiście. Może to zboczenie, ale tak mam i nie wyobrażam sobie odczuwania przyjemności z nabycia ściągniętej gry czy muzyki.

Z używkami niestety doświadczenia zapachowe odpadają, ale jest instrukcja i czym ładniejsza i ciekawiej napisana tym lepiej.

No a potem, po uzbieraniu większej ilości rzeczy te chwile kiedy po prostu patrzę na uzbierane egzemplarze przesuwając opuszkami palców po grzbietach pudełek. Coś nie widzę żebym nagle miał całkiem inne podejście i grał dla samego grania.


miałem tak samo w czasach liceum
What is a man? A miserable little pile of secrets! But enough talk... Have at you!
Avatar użytkownika
Faja
Big Boss
 
Posty: 3031
Dołączył(a): Wt lip 29, 08 15:35
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Nowa generacja.

Postprzez kALWa888 » Cz maja 23, 13 21:13

Haha, no i co z tego? :)
Jak coś zacznie mi się podobać to podoba się bardzo, bardzo długo.
Niektórzy po liceum wyrastają z grania w gry komputerowe/konsolowe, Tobie się nie udało :).

Na allegro już można zamawiać przedpremierowo X1.
http://allegro.pl/xbox-one-jedyny-egzem ... 50616.html
hehe
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
kALWa888
Liquid Snake
 
Posty: 2700
Dołączył(a): Pn cze 01, 09 12:28

Re: Nowa generacja.

Postprzez ArecaS » Cz maja 23, 13 21:51

Cóż Kalwa... W takim razie przykro mi to mówić, ale za niedługo już w nic sobie nie pograsz, bo raczej producenci i wydawcy w dupie mają twój punkt widzenia (i słusznie, bo jednak JEST anachronizmem tak samo jak winyle).
Avatar użytkownika
ArecaS
Miał 0 punktów w quizie
 
Posty: 2862
Dołączył(a): Cz sie 21, 08 17:26
Lokalizacja: Katowice

Re: Nowa generacja.

Postprzez Gillian » Cz maja 23, 13 21:54

Mi już przeszło trochę to onanizowanie się pudełkami - oglądanie, macanie, czytanie, wąchanie... Zwłaszcza dzisiaj, kiedy instrukcje bywają dwustronicowe. Ale dalej wybieram pudełka, bo lubię mieć fizyczną pamiątkę.
Avatar użytkownika
Gillian
Uber Big Boss
 
Posty: 8747
Dołączył(a): Wt maja 08, 07 22:30

Re: Nowa generacja.

Postprzez kALWa888 » Cz maja 23, 13 22:01

Jestem tego świadom, że za jakiś czas jeśli wciąż będę mieć to podejście to nie pogram. A jak już to z niesmakiem. Dużym.

Ale jakoś mnie to nie martwi. Używek do starych generacji raczej nie zabiorą ani nie zablokują tego jakimiś kodami, więc będę je nabywał a nowe generacje oleję tak jak robię to teraz. No może poza 3DSem do którego bardzo mnie ciągnie ze względu na Kingdom Hearts 3D głównie - ale to tak na marginesie.

twilite nie nazywałbym tego onanizowaniem się, ale ja zwykle w swoich grach trafiam na naprawdę fajnie zrobione instrukcje, które przyjemnie się czyta - tym bardziej że w przypadku wielu jRPG instrukcja jest przydatna ze względu na ich rozbudowanie. Druga sprawa, że też już nie siedzę nad tymi książeczkami jak kiedyś, ale wciąż to lubię i robię.
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
kALWa888
Liquid Snake
 
Posty: 2700
Dołączył(a): Pn cze 01, 09 12:28

Re: Nowa generacja.

Postprzez Wombat » Cz maja 23, 13 22:17

ArecaS napisał(a):Cóż Kalwa... W takim razie przykro mi to mówić, ale za niedługo już w nic sobie nie pograsz, bo raczej producenci i wydawcy w dupie mają twój punkt widzenia (i słusznie, bo jednak JEST anachronizmem tak samo jak winyle).

Winyle nie są anachronizmem, to nadal najlepszy nośnik muzyki(winyl a cd czy mp3 to niebo a ziemia) ;)
A co do gier, jak faktycznie tak będzie to chyba też rzucę w kat nowe gierki :D
"Życie mnie nie ominęło. Usiadło mi na głowie"- Al Bundy
Avatar użytkownika
Wombat
The Sorrow
 
Posty: 649
Dołączył(a): So sty 19, 13 10:26
Lokalizacja: Końskie

Re: Nowa generacja.

Postprzez Gillian » Cz maja 23, 13 22:47

kALWa888 napisał(a):twilite nie nazywałbym tego onanizowaniem się, ale ja zwykle w swoich grach trafiam na naprawdę fajnie zrobione instrukcje, które przyjemnie się czyta - tym bardziej że w przypadku wielu jRPG instrukcja jest przydatna ze względu na ich rozbudowanie. Druga sprawa, że też już nie siedzę nad tymi książeczkami jak kiedyś, ale wciąż to lubię i robię.


U mnie to wygląda też inaczej, bo kiedyś kupno gry czy płyty było dla mnie wydarzeniem. Warunki finansowe były inne. Człowiek się cieszył, jak za uzbierane pieniążki wpadła gierka czy albumik. Teraz czasami wracam ze sklepu z płytami, kładę na półkę i po paru tygodniach sobie przypominam, że ja w ogóle coś takiego mam i to jeszcze nie odfoliowane... Shit, wkładkę do Dirt AiC to ja wymiąłem, tyle razy ją wyjmowałem... A z ostatnio kupionych płyt chyba nawet nie wyciągałem.
Avatar użytkownika
Gillian
Uber Big Boss
 
Posty: 8747
Dołączył(a): Wt maja 08, 07 22:30

Re: Nowa generacja.

Postprzez Recoil » Cz maja 23, 13 22:49

ArecaS napisał(a):(...)JEST anachronizmem tak samo jak winyle


Teraz to herezje prawisz...

Ogólnie podzielam zdanie Kalwy i Wombata. Choć liceum (no dobra, technikum) skończyłem dekadę temu...
Calm down People!
It's just a little Lie.

Warning Shot!
Obrazek
Avatar użytkownika
Recoil
Vulcan Raven
 
Posty: 185
Dołączył(a): N lis 23, 08 10:24
Lokalizacja: Perdition City
Gram: The Last of Us

Re: Nowa generacja.

Postprzez kALWa888 » Cz maja 23, 13 22:58

twilite kid napisał(a):
kALWa888 napisał(a):twilite nie nazywałbym tego onanizowaniem się, ale ja zwykle w swoich grach trafiam na naprawdę fajnie zrobione instrukcje, które przyjemnie się czyta - tym bardziej że w przypadku wielu jRPG instrukcja jest przydatna ze względu na ich rozbudowanie. Druga sprawa, że też już nie siedzę nad tymi książeczkami jak kiedyś, ale wciąż to lubię i robię.


U mnie to wygląda też inaczej, bo kiedyś kupno gry czy płyty było dla mnie wydarzeniem. Warunki finansowe były inne. Człowiek się cieszył, jak za uzbierane pieniążki wpadła gierka czy albumik. Teraz czasami wracam ze sklepu z płytami, kładę na półkę i po paru tygodniach sobie przypominam, że ja w ogóle coś takiego mam i to jeszcze nie odfoliowane... Shit, wkładkę do Dirt AiC to ja wymiąłem, tyle razy ją wyjmowałem... A z ostatnio kupionych płyt chyba nawet nie wyciągałem.

Fakt, jak już pracowałem dłuższy czas to trochę mniej cieszyłem się z każdej nowo nabytej gry czy albumu i mam to do dzisiaj, bo jest to coś takiego normalnego. Teraz się cieszę na nadchodzącego DQ9, ale to dlatego że naprawdę spodobała mi się ta konsolka DS - dawno tego nie miałem. Cieszyłem się na Tombi i kilka innych ulubionych płyt, filmów czy gier. Mam trochę inaczej z tym odkładaniem na półkę. Ja rozpakowuję od razu - grę muszę chociaz na chwilę sprawdzić czy działa, a muzyka to zwykle mnie ciekawi bo to album którego nie słyszałem.
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
kALWa888
Liquid Snake
 
Posty: 2700
Dołączył(a): Pn cze 01, 09 12:28

Re: Nowa generacja.

Postprzez Tidus93x » Pt maja 24, 13 10:02

Ja powiem tak - mi wszystko jedno czy będą pudełka, czy cyfrówki, naprawdę, wsio równo, ale kurna ja chcę zakupioną grę móc potem sprzedać (no i taniej kupować)! Używki FTW!
Obrazek
Avatar użytkownika
Tidus93x
Jack the Ripper
 
Posty: 1827
Dołączył(a): N sty 31, 10 22:54
Lokalizacja: Zanarkand

Re: Nowa generacja.

Postprzez Gillian » Pt maja 24, 13 10:11

No właśnie. Bo są gry, które czasem zapowiadają się dobrze, a potem okazuje się, że zupełnie nie przypadają do gustu. Potem żal patrzeć jak wtopiona kasa sie kisi na półce (u mnie casus Just Cause 2 na PC).
Avatar użytkownika
Gillian
Uber Big Boss
 
Posty: 8747
Dołączył(a): Wt maja 08, 07 22:30

Re: Nowa generacja.

Postprzez kALWa888 » Pt maja 24, 13 18:22

Pożyczyć komuś lub od kogoś też nie będzie dało rady. Kicha i tyle.
Obrazek
Obrazek
Avatar użytkownika
kALWa888
Liquid Snake
 
Posty: 2700
Dołączył(a): Pn cze 01, 09 12:28

Re: Nowa generacja.

Postprzez SALADYN » Pt maja 24, 13 18:33

Spoko wodza, sprzeda się się słabo, zrobią jedną aktualkę i wszystko będzie po staremu.
Avatar użytkownika
SALADYN
I was made to fight. I AM a gun
 
Posty: 10247
Dołączył(a): Cz maja 29, 08 09:53

Re: Nowa generacja.

Postprzez SaladinAI » So maja 25, 13 11:14

Tak zrzędzicie jakby ktokolwiek z Was miał kupić Xboxa ;)
To swego rodzaju błędne kolo: roboty tworzące inne roboty
Avatar użytkownika
SaladinAI
Cipher watches all
 
Posty: 7038
Dołączył(a): N maja 14, 06 12:35

Re: Nowa generacja.

Postprzez Gillian » So maja 25, 13 12:13

Ja bym kupił jakby był konsolą :(
Avatar użytkownika
Gillian
Uber Big Boss
 
Posty: 8747
Dołączył(a): Wt maja 08, 07 22:30

Re: Nowa generacja.

Postprzez SaladinAI » So maja 25, 13 12:21

Czytałem właśnie plotkę, że jeszcze z tego pomysłu opłat za używki mogą się wycofać i w zasadzie nadal debatują nad pomysłem. Czyli nic pewnego.

Zamiast panikować lepiej poczekać do E3 i zobaczyć co pokażą Sony i MS w dziedzinie gier.
To swego rodzaju błędne kolo: roboty tworzące inne roboty
Avatar użytkownika
SaladinAI
Cipher watches all
 
Posty: 7038
Dołączył(a): N maja 14, 06 12:35

Re: Nowa generacja.

Postprzez Gillian » Wt maja 28, 13 07:56

Avatar użytkownika
Gillian
Uber Big Boss
 
Posty: 8747
Dołączył(a): Wt maja 08, 07 22:30

Re: Nowa generacja.

Postprzez Solidny » Wt maja 28, 13 08:05

Szykuje się najwygodniejszy pilot do telewizora evah!
Avatar użytkownika
Solidny
Zanzibar
 
Posty: 2727
Dołączył(a): Pt lut 24, 06 16:10
Lokalizacja: Gduńsk
Gram: hipsterskie badziewia
Czytam: Komentarze na YT

Re: Nowa generacja.

Postprzez Gillian » Wt maja 28, 13 09:04

No nawet nie trzeba go będzie trzymać w dłoniach - te znajdą lepsze zastosowanie. XBOX GO PORN!
Avatar użytkownika
Gillian
Uber Big Boss
 
Posty: 8747
Dołączył(a): Wt maja 08, 07 22:30

Re: Nowa generacja.

Postprzez Tidus93x » Wt maja 28, 13 09:09

Czymś trzeba nadrobić, jak się wypina na graczy XD.
Obrazek
Avatar użytkownika
Tidus93x
Jack the Ripper
 
Posty: 1827
Dołączył(a): N sty 31, 10 22:54
Lokalizacja: Zanarkand

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Gry i Konsole

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron